L’intervista a Casaleggio

Casaleggio s’è risvegliato e c’ha tenuto a far sapere che è ancora in grado di dirigere il Movimento 5 Stelle: per farlo ha usato le pagine del Fatto Quotidiano, giornale da lui sempre snobbato ma che a questo punto sembra l’unico ancora disposto ad intervistarlo alle sue condizioni.

E così i prodi Gomez e Barbacetto incontrano lo shadow leader del Movimento e confezionano una bellissima intervista-pompino (non ridete, il termine me l’ha insegnato Travaglio!) in cui la controfigura di Telespalla Bob, evadendo agevolmente le domande, dice il cavolo che gli pare in libertà.

Un certo figuro dalla schiena dritta diceva che un bravo giornalista si riconosce per la seconda domanda ovvero il fatto che quando l’intervistato tentava di svicolare con la prima domanda il bravo giornalista l’incastrava con la seconda, costringendolo a rispondere… ecco, non aspettatevi nulla di tutto ciò.

Se ancora siete diposti a leggervi l’ennesimo vagheggiamento l’intervista è disponibile qui.

Io l’ho letta a chiazze, nel senso che i non-ragionamenti di Casaleggio sono abbastanza pesanti e la mia età non mi permette di leggere tutto insieme un tale polpettone senza rimescolamenti gastrici che, in questo frangente, preferirei evitare… nella pratica comunque al di fuori delle ovvietà e dei grillismi c’è ben poco.

Casaleggio ha inventato il Movimento 5 Stelle, conosce tutte le parole d’ordine, tutte le uscite, tutte le posizioni e tutti i contorsionismi che, nei vari mesi, sono stati usati per fingere che ci sia coerenza nella loro azione politica… ed infatti i mantra ci sono tutti.

Quello che però è interessante, al di fuori di quel che dice (facendo la tara: nulla) è il tono e la posizione di Casaleggio stesso: il prode Gianroberto parla con un “noi” che è più pluralis majestatis che visione di gruppo, il cofondatore non parla del Movimento come se fosse una cosa di cui fa parte (ed in effetti lui di grillino ha ben poco) ma come se questi dipendesse dalla sua volontà.

Si vede in quel “noi”, tanto sfoggiato, ma vediamo insieme le varie domande e risposte.

Casaleggio, non teme che (Matteo Renzi) vi porti via tanti elettori che provenivano dal centrosinistra?
Noi abbiamo dimostrato di essere coerenti. Uno può magari non essere d’accordo con le nostre posizioni, ma quello che abbiamo detto è quello che abbiamo fatto, a partire dalla rinuncia ai 42 milioni di euro di finanziamento pubblico. Dunque non abbiamo alcuna paura di Renzi. Semmai dovrebbe averne paura Berlusconi, visto che Renzi è un suo clone. Può darsi che prenda molti voti che erano di Berlusconi, non del Movimento 5 stelle.

Prima bugia: i 42 milioni di euro non gli spettavano perché non hanno i requisiti legali per richiederli, in particolare quelli relativi alla trasparenza ed all’ordinamento democratico interno, che sono condizioni necessarie per poter richiedere i rimborsi.

La risposta, seppure arzigogolata, è “no, non abbiamo paura”, il resto è una frecciatina contro Renzi (“clone di Berlusconi”) e due slogan del Movimento, ovvero la rinuncia ai 42 milioni di euro (che con Renzi ed i voti del centrosinistra non c’entrano niente) e la coerenza, un refrain molto in voga che però, come vedremo, si applica solo quando fa comodo.

Seconda domanda.

Non pensa che i vostri toni facciano paura a molti elettori?
Se tu sei in una stanza dove tutti gridano, e gridano tutti una cosa diversa, che di solito è una menzogna, o tu alzi il tuo volume, o nessuno ti sente. Il nostro alzare i toni è spesso una necessità per farci sentire.

In pratica Casaleggio giustifica i toni con l’esigenza di farsi sentire perché gli altri urlano. In pratica il ragionamento di base è “se gli altri si comportano male tu non puoi comportarti bene, altrimenti gli altri ti fregano”… non fa una piega ma il rischio è che a forza d’alzare i toni finisca che qualcuno ti o si prenda troppo sul serio, dopodiché sono guai. Ad esempio quando Preiti sparò contro le forze dell’ordine perché voleva farsi giustizia della “casta” che s’arricchiva mentre lui era solo un fallito a soffiare sul fuoco del malcontento erano gli altri.

Terza domanda.

Voi dite di battervi per la democrazia. Ma come funziona la vostra democrazia interna? Tanti vostri parlamentari sono stati espulsi con procedure senza regole certe.
Capisco la domanda, non la rifiuto. Ma il passaggio dalla democrazia rappresentativa alla democrazia diretta è un passaggio culturale che richiede un’adesione. Se uno è abituato a un’altra visione della democrazia, può sembrare strano il nostro modo di fare. Ma la nostra posizione è molto semplice: noi abbiamo poche regole; queste regole non sono imposte a nessuno, se uno vuole le accetta e se le accetta entra nel movimento avendo come obiettivo quello di farne parte in termini attivi, non di firmare una tessera. Se uno entra nel movimento sottoscrive dei patti, anche con gli elettori, li devi mantenere. Ricordiamo che c’è qualcosa di simile anche in altre democrazie occidentali. Anzi, negli Stati Uniti per esempio c’è il “recall”, che è molto più duro che le regole del Movimento 5 stelle: il governatore della California prima di Schwarzenegger è stato mandato a casa dagli elettori, prima della fine del suo mandato. È stata una manovra antidemocratica? No, c’è stata una raccolta di firme, si è tenuto un referendum, il governatore non aveva mantenuto il patto con i suoi elettori e i suoi elettori lo hanno mandato a casa. Nessuno, dopo essere stato eletto, può pensare di entrare dentro un recinto privilegiato, dentro un’area protetta. Per questo adesso, con le elezioni europee, abbiamo anche noi introdotto esplicitamente la regola del “recall”: se un eletto viene sfiduciato da almeno 500 iscritti del suo territorio, comincia la procedura per l’espulsione.

Notate che sulla domanda precedente i due giornalisti hanno pensato bene di non incalzare Casaleggio, ma vediamo la domanda. Si parte con l’ideologo che “capisce la domanda” e “non la rifiuta”, avendo confuso un intervista per un quiz televisivo infatti pensava di poter decidere se accettare o rifiutare le varie domande. In questo caso fortunatamente ha deciso d’accettarla!

La prima parte è un doveroso preambolo: se uno è abituato alla democrazia rappresentativa (che è quella che vige in Italia in ossequio alla Costituzione e che continuerà a vigere fino ad un eventuale quanto improbabile modifica) e non capisce la democrazia diretta gli sembrerà “strano” il modo di fare del Movimento.

Capito ?

Se non capite perché il Movimento 5 Stelle fa così è per colpa vostra che siete legati alla democrazia rappresentativa, quando farete l’upgrade alla democrazia diretta (che però non esiste in Italia) allora capirete! Se non capite il limite è vostro!

Secondo Casaleggio la “loro” posizione (loro di chi ?) è semplice, ci sono poche regole (regole decise da chi ? pubblicate dove ? chi le fa rispettare ? chi giudica su eventiali infrazioni ?) e chi vuole entrare nel movimento le accetta.

Immediatamente si salta da queste “regole” a dei fantomatici “patti” con gli elettori, quindi si passa da chi entra nel movimento agli eletti del movimento; resta il fatto che questi “patti” non sono noti a priori tant’è che la domanda è proprio su quello, sul fatto che (testuale) “tanti vostri parlamentari sono stati espulsi con procedure senza regole certe”. Casaleggio dice che sono state violate “regole” e/o “patti” che erano chiari all’atto dell’adesione. Un po’come quando ti chiedono “perché è passato col rosso” e tu rispondi “ammetto d’essere passato col rosso, ma il semaforo era verde”.

E qui arriva un’altra balla, quella che ci sono sistemi simili nelle altre democrazie: en passant Casaleggio tira fuori il recall dicendo che è uno strumento che serve a quello.

Falso.

Il recall è uno strumento che permette agli elettori (non agli iscritti di un partito ma agli elettori nel loro insieme) di revocare il mandato ad un rappresentante eletto, ma per questioni di democrazia e rappresentanza il recall funziona solo dove c’è l’uninominale secco.

In pratica il ragionamento dietro al recall è semplice : se un collegio elegge uno ed un solo rappresentante allora quel collegio può chiedere una votazione per decidere se confermarne il mandato o revocarlo. Perché solo in quel caso ? Perché altrimenti, ad esempio, la maggioranza degli elettori di un dato collegio potrebbero sfiducare i rappresentanti dell’opposizione.

Il caso del governatore della California è riconducibile a quello: la maggioranza elegge il governatore, quindi la maggioranza ha il diritto di revocargli il mandato… ma i parlamentari non sono eletti dalla maggioranza del corpo elettivo, sono eletti da una parte del corpo elettivo in base ad una legge (maggioritaria o proporzionale) per cui non è possibile chiedere “a chi li ha eletti” di confermare o meno il loro mandato, anche perché non è dato sapere esattamente chi li ha votati essendo il voto segreto. Inoltre se anche fosse possibile sarebbe una legge dello Stato e non alle regole di un partito a decidere i modi in cui consultare l’elettorato.

Quando Casaleggio dice che in quel caso c’è stata una raccolta di firme ed un referendum dice la verità, ma non dice che a raccogliere le firme ed a poter votare al referendum sono stati tutti gli aventi diritto al voto, cioé tutti gli elettori californiani che si sono recati alle urne; nel “recall” del Movimento 5 Stelle ad esprimersi sono stati solo pochi attivisti “registrati” secondo un iter “interno” deciso dal Movimento stesso.

Questo sistema (decido internamente se tenere dentro o buttare fuori qualcuno) ha senso relativamente al partito, dove ovviamente stà all’assemblea decidere se espellere qualcuno ma non può valere per la carica pubblica visto che essendo appunto “pubblica” ci si riferisce all’elettorato e non agli iscritti e le regole devono essere definite per legge e non calate dall’alto in un blog.

Andiamo avanti.

Nel caso delle ultime espulsioni quella regola scritta però non c’era ancora. Sul blog oltretutto gli iscritti hanno votato in blocco su tutti e quattro gli eletti senza possibilità di separare le posizioni. È avvenuto tutto velocissimamente con pochissima informazione.
State dando un’importanza eccessiva a queste persone. Questi sono dei portavoce di un programma, che sono stati mandati lì dai cittadini. Punto. Non sono Charles De Gaulle. Sono persone che rappresentano un movimento. Quando non lo rappresentano più, lo decide il movimento. In questo caso ci sono stati più volte richiami diretti. È come se io ti voto, e poi ti incontro la sera al caffè: ti chiedo conto di quello che fai. Le persone del Movimento che vedono che tu hai detto A e poi hai fatto B, non sono l’elettore comune, sono come il condomino vicino di casa che pretende che il suo rappresentante faccia quello per cui è stato eletto.

Qui almeno gli fanno notare che le “regole” ed i “patti” non c’erano ancora quando i parlamentari sono stati eletti. Pensate che Casaleggio risponda ?

Ovviamente no, si limita a dire che gli intervistatori (e, per estensione, chi legge) da troppa importanza a queste persone… cioé non valgono niente e quindi chi se ne frega se la loro espulsione non ha basi: sono solo “portavoce di un programma” mandati lì dai cittadini e come tali “sacrificabili” ed a costo zero. Ovviamente la Costituzione italiana dice tutt’altro, ma questo è un dettaglio ed ovviamente nessuno glielo fa notare.

Casaleggio purtroppo (per lui) non la chiude qui e continua con una frase veramente simpatica “sono persone che rappresentano X, quando non lo rappresentano più lo decide X”. Fa piacere saperlo.

Si torna quindi a ribadire il vincolo di mandato, e chi se ne frega se l’articolo 67 della Costituzione vieta esplicitamente il mandato imperativo.

L’argomento è sempre quello, quel che dice Casaleggio ha senso, ma solo all’interno di un partito: se un esponente (non necessariamente eletto) di un partito si comporta in modo non consono con la linea del partito ovviamente il partito ha tutto il diritto di prendere ed espellere quel dato esponente, ma espellerlo dal partito.

E qui essendo ovvio che Casaleggio non ci sente da quell’orecchio e per due volte tira in mezzo a sproposito (colpevolmente ?) la disciplina di partito per giustificare un atto incostituzionale i giornalisti decidono che è meglio cambiare argomento prima che la cosa diventi troppo palese.

In ogni caso il voto è stato su tutti e quattro…
Erano imputati tutti dello stesso tipo di comportamento…

Purtroppo sul nuovo argomento Casaleggio non è tanto più sopportabile che sul precedente.

In pratica quattro parlamentari sono stati sottoposti a giudizio per lo stesso genere d’infrazione ed il loro destino è stato deciso con un unico voto: i giornalisti fanno notare che giudicando quattro persone di norma sarebbe giusto fare quattro voti, uno per persona.

Casaleggio invece sostiene che essendo i quattro imputati per lo stesso comportamento è logico che vengano giudicati (dalla “rete”) con lo stesso voto… un po’ come se tutti gli imputati per un genere di reato (tipo furto, rapina, vandalismo) venissero giudicati “in blocco”, indipendentemente dai singoli casi.

I giornalisti quindi fanno garbatamente notare che come approssimazione questa è eccessiva.

Tutti imputati, non vuol dire tutti colpevoli…
Imputati di un comportamento continuativo contro il movimento, facendo dichiarazioni ai giornali ogni volta che c’era una qualunque attività fatta dal movimento. E questo per sette, otto mesi consecutivi. Se tu prendi un impegno con me e non lo rispetti, io non ti voglio più vedere. Finito. Non è un discorso politico. In quello noi abbiamo delle regole: se all’interno dei gruppi ci sono posizioni diverse, si decide a maggioranza e quella decisa è la posizione del gruppo. Ma se mentre il gruppo sta discutendo, chi è in minoranza esce e dichiara ai giornali: qui non c’è democrazia e io voto come mi pare, allora così non va.

Casaleggio non demorde: siccome il reato è grave ha senso giudicarli tutti insieme… per cui per vandalismo magari si fa un processo per singolo caso mentre per omicidio si fa un unico procedimento per tutti i presunti omicidi portati al cospetto del giudice. Logico no ? no.

Ovviamente l’ideologo parte per la tangente e riparte con la solfa del rispettare gli impegni (vedasi “regole”, vedasi “patti”, vedasi sempre la stessa litania) e prosegue facendoci sapere che quando un gruppo discute di qualcosa si rimane a discuterla in privato e poi quella che la decisione della maggioranza è la posizione univoca di tutto il gruppo.

In pratica avete presente quando Grillo parlava di “movimento trasparente”, webcam ovunque e via dicendo ? Ecco, Casaleggio ci fa sapere che erano tutte fesserie: quando si discute di qualcosa si discute a porte chiuse e poi la posizione di maggioranza è quella che vale per tutti.

Fino a lì ancora si può capire, il punto è che il cofondatore esagera e proclama che chi è in minoranza non deve neppure far sapere che è in disaccordo.

Questo modo di fare è vecchio come il mondo, prende il nome di “centralismo democratico” ed era ampiamente usato, molti anni fa, nei grandi partiti italiani (DC e PCI in primis); sostanzialmente era riassumibile in : a porte chiuse ci si prende a calci e pugni dopodiché, tutti ammaccati con i lividi in faccia ed i denti rotti si va davanti alle telecamere a dire che s’è sempre stati tutti daccordo.

Che ve lo dico a fare ? Non ha mai funzionato, anche perché è un modo di fare così ingessato che si capisce immediatamente che le cose non stanno per come cercano di venderle per questo i partiti più moderni hanno rinunciato (vedasi il PD, con riferimento esplicito a Civati), il Movimento 5 Stelle a quanto pare ancora no.

I giornalisti glielo fanno notare.

Non siete i primi a ricorrere al centralismo democratico…
Noi vogliamo il vincolo di mandato. E ora metteremo sanzioni anche economiche. Chi è eletto dentro il movimento deve rispondere all’elettore. Punto e basta.

Un po’come quando chiedi “dove sei andato ieri a cena” e ti rispondono “blu a pois verdi”… le considerazioni sul vincolo di mandato e la costituzionalità (in sede italiana ma anche europea) le ho già fatte sia qui che nei pezzi precedenti quindi sorvolo… Casaleggio in pratica “sottintende” in modo abbastanza grossolano che chi non si conforma all’unanimità in versione “centralismo democratico” dovrà pagare.

Ovviamente in mancanza di meglio non potendo fare nulla dal punto di vista civile e penale si limitano alle sanzioni “anche” economiche (e poi che altro ? boh, lasciamo aleggiante l’idea della testa di cavallo nel letto).

Anche qui è presente il tipico “noi”, “noi” chi ?

Questa norma, per quanto è facile che sia condivisa dai grillini (che non sono molto democratici, per usare un eufemismo) non è mai stata discussa né votata secondo le “norme” del Movimento quindi quel “noi” a chi si riferisce ?

Segue l’ennesima frase d’effetto per fingersi democratico tirando in ballo “l’elettore” anche se, come già fatto notare, i meccanismi del Movimento 5 Stelle non sono aperti all’elettorato ma ristretti agli attivisti iscritti al blog di Grillo e manco a tutti. La formulazione corretta sarebbe quindi “Chi è eletto deve rispondere agli attivisti” ma lì si torna sul solito argomento : chi è eletto non risponde a nessuno ed anche fosse dovrebbe rispondere all’elettorato (tutto, non solo quello di un particolare partito) ed è inutile continuare a pestare l’acqua nel mortaio.

Andiamo avanti:

Se i risultati sono le ripetute espulsioni, non è che forse dovete perfezionare il metodo di selezione dei vostri rappresentanti?
Stiamo facendo sperimentazione. Non c’è la democrazia diretta. Siamo i primi in Europa a perseguirla e non abbiamo esempi. Però se guardo i risultati, io sono molto soddisfatto. Perché i ragazzi che sono andati in Parlamento, anzi, che sono stati mandati in Parlamento dalla base del Movimento, io li ho incontrati per la prima volta, insieme a Beppe Grillo , all’inizio di marzo del 2013 a Roma. Su 163, io ne conoscevo sì e no sette. Non conoscevo nessuno. È stato un salto nel buio. La scelta era stata fatta dal Movimento sul territorio.

Qui i giornalisti ci provano, timidamente, a fargli notare che forse è sbagliato il metodo. Niente da fare, Casaleggio rilancia : se sbagliano è perché sono ancora in rodaggio, sono i primi con la democrazia diretta e non hanno esempi a cui ispirarsi.

Falso.

Il movimento pirata è una realtà di democrazia diretta (che non funziona, perché la democrazia diretta in sé è errata come concetto) che esiste da ben prima del Movimento 5 Stelle, ma ovviamente chi smentirebbe Casaleggio ? Bibì e Bibò ? La sparata passa in cavalleria.

Segue un interessante carrellata di spot e parole chiave malamente mixate, c’è il solito “giovani” (come si faccia a definire Giarrusso o Morra “giovani” è oltre le mie capacità argomentative), c’è il “salto nel buio”, c’è la panzana della scelta sul territorio (come se non sapessimo che i candidati parlamentari sono stati scelti fra i trombati di precedenti elezioni) e via dicendo.

Più di tutto c’è quel “guardo i risultati, sonho molto soddisfatto”, il che ci fa sospettare che Casaleggio di politica ne capisce veramente poco… o mente spudoratamente… o ambedue.

Segue una domanda abbastanza sensata.

Perché non rendete pubblici anche i voti ottenuti da chi non risulta eletto (ad esempio alle ultime primarie online)?
Non c’è problema a rendere pubblici anche gli altri risultati.

…a cui segue una risposta altrettanto insensata.

Il tutto è riassumibile in “perché non realizzate un auto che va a buone intenzioni ?” – “non ci sono problemi nel fare anche l’auto a gatto imburrato e quella ad energia orgonica”.

Ok, e quindi ? Perché non l’hanno fatto ? Intendono farlo ? Sarà fatto ?

Probabilmente i giornalisti dovevano chiederlo esplicitamente, si vede che Casaleggio è come quella del “sei libera stasera ?”, “sì” e poi continua ad ignorarti bellamente… che se non gli dici “vuoi uscire come ?” non c’arriverà mai. O forse non ci vuole arrivare.

I giornalisti capiscono che non è il caso d’indagare oltre e cambiano argomento.

Cosa farete a Strasburgo?
Quello che succede giorno per giorno nel Parlamento europeo, che può avere anche una grande importanza per la vostra vita quotidiana, non viene comunicato. Noi lo faremo.

Solita domanda aperta (alle medie si diceva “domanda a piacere”) e solita risposta da grillino.

“Cosa faremo ? Si fanno cose importanti a Strasburgo e non ve lo dicono. Noi faremo in modo che si sappiano.”

Falso.

Una delle cose tipiche di tutti i parlamenti è che tutto quello che avviene è sempre liberamente consultabile (tranne, ovviamente, gli atti secretati).

Il parlamento europeo non è un eccezione, tutto quel che avviene in aula è minuziosamente redatto e conservato… inoltre, visto che in Europa a queste cose ci tengono, sono disponibili le traduzioni nelle varie lingue (traduzioni “serie”, non quelle fatte col systran), per cui già oggi è possibile sapere “quello che succede giorno per giorno”.

E allora Casaleggio di che parla ? Di niente, è solo un remake di quello che il Movimento 5 Stelle usava già negli albori per cercare di procacciarsi qualche voto, quel “entriamo nelle stanze chiuse della politica con le webcam per far sapere quel che succede all’interno”… un argomento che fa presa facilmente ma che oramai per il M5S è un arma spuntata.

La storia del “centralismo democratico” la dice lunga su cosa ne pensa veramente Casaleggio di “dire quel che succede” e proprio gli esponenti del Movimento sono noti per alcune delle figure più tragicomiche sugli streaming (parlo di quello per l’espulsione di Campanella & co, quello in cui l’audio saltava sempre solo quando parlavano i dissidenti, il video si perdeva nei momenti “topici” e, dulcis in fundo, il video è stato marcato “privato” su youtube in modo che nessuno, in futuro, possa rivedere quant’è stato vergognoso).

Semplicemente possiamo aspettarci un remake di quanto avvenuto con la legge del voto di scambio mafioso, ovvero tante scenate e tanti cambi di posizione in corsa, con a seguito finte indignazioni e scenette giusto per fingere di fare qualcosa… nel merito nulla, ma qualcosa bisogna pur dire per farsi votare, vero Gianroberto ?

I giornalisti porgono un altra domanda.

È vero quindi che Claudio Messora, il vostro responsabile della comunicazione, sarà trasferito da Roma a Strasburgo?
È una possibilità.

E’vero quindi ? Quale parte di quanto ha detto Casaleggio fa supporre che ci sia una correlazione ?

O manca un pezzo o era in scaletta. Resta il fatto che la notizia è data : Messora potrebbe essere pensionato.

Il buon ByoBlu potrebbe infatti partire per la corte di Strasburgo dove avrebbe ben poco da fare, un possibile “buen retiro” per il responsabile della comunicazione che ha provocato ben più d’un problema a Grillo ed ai suoi con le sue uscite, le sue ricostruzioni ed il suo modo di fare “rude”… come si diceva un tempo “promuovere e rimuovere”.

L’intervista prosegue.

La campagna elettorale sarà giocata contro l’euro?
Noi non abbiamo impostato la campagna elettorale sull’uscita dall’euro. Ma per rimanere dentro l’Europa (e intendiamo l’Europa economica, perché quella politica non c’è, è scomparsa) noi pretendiamo di avere delle garanzie e di poter far sentire la nostra voce come Stato italiano. Noi vogliamo uscire solo se non avremo garanzie e la nostra voce non sarà ascoltata. Ma non diciamo: l’euro è sbagliato. Diciamo: l’applicazione del sistema euro non sempre è gestibile. Il fiscal compact, per esempio. Ormai è chiaro che in Italia il Pil non aumenterà, l’altra variabile su cui intervenire è il debito pubblico. A farlo diminuire ci hanno provato tutti: ci ha provato Tremonti, Monti, Letta, ci sta provando Renzi, ma ormai è normale che ogni anno noi ci portiamo a casa centinaia di miliardi di debito pubblico in più. Con la speranza che non aumenti lo spread, sennò le cose peggiorano ulteriormente. L’euro è un problema, non in sé, ma come viene gestito.

Ecco, sui temi più particolari Casaleggio s’esibisce con la comoda posizione del piede in due scarpe, la stessa di Grillo.

Come Grillo anche Casaleggio dice “noi non vogliamo uscire… a meno che non ci sia altrra scelta”, che non vuol dire niente, esattamente come niente vuol dire mettere alcune preconzioni fumose come “far sentire la propria voce”.

Semplicemente Casaleggio cerca di barcamenarsi fra l’elettorato che già ha in pugno (i no-euro, a cui continua a fare l’occhietto con quel “potremmo essere costretti a…”) e quello che non vuole precludersi cioé quelli che nell’euro ed in Europa vogliono starci.

Va da sé quindi che “pretendiamo”, ovviamente a loro insindacabile giudizio, l’importante è spostare più in là il momento in cui bisognerà rispondere al “o dentro o fuori”: mezzo dentro e mezzo fuori, ALL IN.

Il resto è una previsione economica (neppure troppo sbagliata) ed una considerazione sensata sullo spread…. l’ideologo si scorda però di dire che a far impazzare lo spread spesso e volentieri è chi, come appunto il Movimento 5 Stelle, gioca al “tanto peggio, tanto meglio”.

I giornalisti, a quanto pare soddisfatti da questa affermazione con annesso excursus economico (che pure molti grillini non digeriranno facilmente) decidono di muoversi al prossimo punto della scaletta.

Chi se la prende con l’euro dice che la crisi italiana non dipende da corruzione, burocrazia, sprechi, evasione fiscale…
L’euro e l’Europa non devono essere un alibi. Noi abbiamo oggi 800 miliardi di spesa. Di questi, 100 sono tasse sul debito. Degli altri 700, possiamo tagliarne 200. Io discuterò con l’Europa sulla gestione, ma non per questo sono esonerato dal fare pulizia a casa mia.

Ecco, qui ci vorrebbe una trattazione a parte. Siamo sicuri che Casaleggio si sia ripreso ?

Io do per buoni i numeri e passo a valutare il discorso : noi abbiamo 800 miliardi di spesa, di questi 100 sono tasse sul debito… gli altri 700 sono stipendi, pensioni, soldi per la manutenzione di strade, scuole, benzina per le auto della polizia e quant’altro.

Come c’insegna la politica più o meno recente buona parte di queste spese è incomprimibile, vale a dire che non si può tagliare perché, ad esempio, se una volante blindata costa 40.000 euro non puoi pagarne 30.000 ed aspettarti di girare con 3/4 d’automobile.

No, non ce la faccio a trovare una similitudine per questa enormità… 200 miliardi sono più di 12 volte il programma sugli F-35, solo che il programma sugli F-35 quelle spese le ha spalmate su trent’anni, Casaleggio dice di poter tagliare quella cifra su base annua.

Qui Casaleggio si lascia scappare un “io”, lui discuterà con l’Europa sulla gestione, ma si occuperà di far pulizia a casa “sua”… ma Casaleggio chi è ? Chi lo ha eletto ? Chi rappresenta ? Con quale voce parla ?

Ovviamente nessuno dei giornalisti sente qualcosa che non torna… ho idea che se a metà intervista Casaleggio avesse iniziato a sgambettare mostrando calze a rete e giarrettiera mentre canta Lilì Marlene della Dietrich i due giornalisti non avrebbero notato nulla di strano, ma sicuramente sono prevenuto io. I giornalisti vanno avanti e passano alla domanda successiva.

Dove e con chi vi siederete nel Parlamento europeo? Non avete paura di trovarvi in cattive compagnie, tra euroscettici che magari sono anche nazisti?
No, tranquilli, insieme con quelli non ci staremo. Invece potrebbero arrivare nuove piccole formazioni vicine alle nostre idee. Non Tsipras, che è ideologicamente connotato, mentre noi non lo siamo. Ma questo lo vedremo solo dopo le elezioni. Per fare un gruppo parlamentare a Strasburgo ci vogliono sette gruppi di sette Paesi diversi: se riusciremo a trovare altre sei raggruppamenti vicini alle nostre idee, formeremo un nuovo gruppo. Lo metteremo ai voti sulla rete.

Eh sì eh, una domanda arguta, non c’è che dire: “dove vuole sedersi, corridoio o finestrino ?”. Casaleggio en passant fa sapere che non hanno intenzione di mettersi con i partiti di ultradestra (anche perché sono già stati scaricati dalla Le Pen, che è quanto di più autorevole ci sia in quell’area) ma continuano a parlare di nuovi gruppi e di partitini piccoli.

L’idea di base che mi sono fatto è che sperano che alle europee, con la frammentazione tipica del proporzionale, ci siano tanti partitini da tre o quattro rappresentanti in modo da fare un gruppo “non ideologicamente connotato” (vedasi “né europei, né euroscettici” poco sopra). Il punto è che se non si è in un gruppo a Strasburgo si è in quello che è volutamente la brutta copia del “misto”, ovvero si hanno ancora meno strumenti, tempo e libertà.

El Gomez pasa.

Sopra quale percentuale di voti riterrete di aver avuto un successo?
Vogliamo vincere. È chiaro che è difficile, ma il nostro obiettivo è diventare il primo partito italiano.

Fa piacere saperlo. Essendo il M5S un partito “da proporzionale” è la loro miglior (unica ?) chance per riuscirci… ma ho idea che in caso di “minor vittoria” sapranno dire che comunque sono aumentati del +infinito per cento rispetto alle europee precedenti.

Ovviamente nessuno trova nulla da ribattere e si passa allegramente oltre.

Vi siete dichiarati populisti. E populisti in Italia lo sono stati i fascisti, e Berlusconi.
La parola “populismo” è stata usata dai nostri detrattori politici per colpirci. Ma noi abbiamo sempre detto: se populismo è rinunciare a 42 milioni di euro, mantenere le promesse, combattere la corruzione della politica, allora siamo populisti.

Al solito quando una cosa torna scomoda la si cambia e si parte per slogan… Grillo ha detto “siamo populisti” ed il populismo è una cosa ben definita e per niente piacevole (vedasi la seconda voce sull’enciclopedia Treccani)… ovviamente Casaleggio sa bene che è un campo minato e quindi vira subito sugli slogan e le password del Movimento : “rinunciare a 42 milioni di euro”, “mantenere le promesse”, “combattere la corruzione” e via dicendo…

“Loro l’hanno sempre detto” di fare ‘ste cose, mica d’essere populisti; la storia del populismo esce da quando, a porte chiuse nell’incontro Grillo-senatori M5S il capo carismatico confessò la cosa (e confessò anche che quella dell’impeachment a Napolitano era una bagarre per farsi pubblicità). La cosa si seppe perché qualcuno “fece la soffiata”, e da allora Grillo cercò di metterci una pezza inventandosi nuovi e meno imbarazzanti significati di populismo, ma quello è e quello ha detto d’essere.

Casaleggio sa bene che in quel populisti, nell’accezione che li accomuna al PNF ed a FI ci sta benissimo il M5S ma cerca di confondere le acque.

I giornalisti passano oltre e ribattono su tutt’altro argomento.

Però la rete aspetta ancora la piattaforma per far esprimere i cittadini su ogni questione.
Liquid feedback non funziona, ha segnato la fine del partito dei Pirati in Germania. Noi abbiamo lavorato a diverse applicazioni. La più nota è quella per le Quirinarie. L’ultima l’abbiamo chiamata Lex e consente alle persone che sono iscritte al movimento di dibattere una proposta di legge, di modificarla e di arricchirla. Mai vista una legge nata da sei, sette, otto mila interventi.

“Però” cosa ? Cosa c’entra la piattaforma con il populismo ? Cosa  c’entra fare esprimere i cittadini con 42 milioni di euro e tutto il resto del mantra ? “Che c’azzecca” direbbe Di Pietro.

Ok, non lo sapremo mai, la domanda successiva è “ma la piattaforma ?” e la risposta è “liquid feedback non funziona”.

Falso.

Liquid Feedback funziona perfettamente ed è stato usato dai pirati senza intoppi da anni. Il partito pirata il Germania è andato a fondo perché la gente non li ha più votati, ma questo non certo perché il software non funziona, anzi.

Al massimo non funziona quello che il software vorrebbe fare : non funziona la democrazia diretta… ma quello è un altro paio di maniche e se a non funzionare è la democrazia diretta che ci sia Liquid Feedback o “Lex” non cambia nulla.

Conosciamo la piattaforma attuale e non c’è un solo attivista che sia entusiasta dell’accrocchio, anche perché non permette di decidere nulla… c’è la proposta “calata dall’alto” dai gruppi parlamentari e chi si registra può commentare, chiedere emendamenti o votare ma alla fine non si decide nulla “online” e tutto finisce per essere “ritirato” e poi “valutato” offline dai parlamentari stessi.

E quindi che “democrazia diretta” è ? E’un accrocchio che non ha nulla a che fare con la democrazia diretta propriamente detta, solo un comodo paravento per poter continuare a dire “c’è democrazia diretta, dalla base, del popolo” (che poi anche a crederci non è il popolo, visto che ad accedervi sono solo gli attivisti del M5S) e continuare a comandare il vapore mentre i passeggeri sono impegnati a guardarsi allo specchio con le loro divise da sotto-quasi-vice-mozzo piene di lustrini.

Ovviamente anche qui le due aquile non colgono e passano oltre.

C’è il problema della sicurezza e del controllo delle elezioni in rete. Solo le Quirinarie sono state certificate.
È vero. Ma non esistono livelli di sicurezza assoluti, noi stiamo cercando di fare il possibile per avere il massimo livello di sicurezza. Stiamo cercando società esterne in grado di verificare ex post, a campione, se i risultati raggiunti sono corretti. Ma nel mondo ce ne sono pochissime.

La domanda è attinente, ma è mal posta e lascia troppe cose sottintese, dando per scontati alcuni passi che non lo sono.

Le quirinarie sono state le uniche votazioni “certificate”… è vero, ma la DNV che le ha certificate cos’ha certificato effettivamente ?

Ha certificato che il metodo di voto era corretto, che non vuol dire che le quirinarie sono state “brogli-free”, solo che la parte relativa al voto elettronico si è svolta correttamente: il problema della sicurezza c’è comunque, e c’è il problema della segretezza dei dati, dell’evitare possibili manipolazioni, del profiling degli attivisti e della certezza del risultato visto che tutto viene fatto in casa di Casaleggio e nessuno sa quanto lo spoglio sia realistico, specie quando gli unici numeri che vengono rivelati sono quelli dei vincitori.

L’interpellato per fortuna ha già avuto lo “sconto” visto che queste piccole cosucce gli sono abbonate e quindi può cercare di uscirsene con stile, anche lì con magri risultati.

Non esistono livelli di sicurezza assoluti ? E se facessero un passo indietro (visto che i meetup ce li hanno) e facessero le votazioni con le schede cartacee ? e se usassero sistemi OTP (come si usano, da anni, nel banking online) e pubblicassero la tabella chiave OTP usata / id di voto / preferenza in modo che ognuno, anonimamente, possa controllare la validità ? No eh. “stiamo cercando una società che faccia verifiche ex post a campione”.

E che senso ha ? Se io posso cancellare i voti contrari per vincere poi chi se ne frega se la società “ex post” va a chiedere, a quelli che restano, se hanno votato in quel modo ?

Peggio ancora, dov’è la privacy se una società esterna sa come ho votato e verifica il voto ? E poi perché a campione ? Sfido che nel mondo ce ne sono pochissime, è una cosa ridicola ed inutile… specie considerando che ci sono modi molto più facili, sicuri e validi per fare la stessa cosa.

Ovviamente Casaleggio anche qui la tira lunga per dare alla cosa uno spessore che non c’è: cerca di vendere la cosa come se fosse più seria di quel che è.

Ovviamente i due giornalisti dovrebbero rispondergli o incalzarlo… e invece tutto scivola via e si passa, as usual, ad altro argomento.

Di che cosa va più fiero nel lavoro fatto dal movimento in Parlamento?
Prima di tutto aver arrestato lo scempio della Costituzione, bloccando la modifica dell’articolo 138. Poi di aver fatto opposizione, in modo anche molto duro, alla legge Imu-Bankitalia. La terza è più generale, cioè l’aver fatto capire a chi ha seguito il Movimento in questi mesi che dall’altra parte non c’è una situazione dialettica tra partiti, ma un sistema che si autoprotegge e che quindi non è catalogabile nell’ambito della democrazia, cioè in sostanza che Pd e Pdl sono ormai la stessa cosa, non si sa più chi fa opposizione e chi è al governo. Poi ci sono state moltissime cose fatte dai ragazzi soprattutto per la piccola e media impresa. A partire dal fondo che abbiamo costituito con i soldi a cui i nostri parlamentari hanno rinunciato.

Ficcanti come sempre i due giornalisti hanno deciso d’incalzare il cofondatore del Movimento 5 Stelle con una domanda scomodissima…

Non vi preoccupate comunque, Casaleggio vuole solo la corda… è perfettamente capace d’impiccarsi da solo ed infatti arriva subito con lo slogan della passata stagione : “abbiamo arrestato lo scempio della Costituzione, bloccando l’articolo 138”.

Bella pensata Gian, avrebbe potuto anche funzionare, ma se lo dici giusto dieci minuti dopo la sparata sul mandato imperativo (Costituzione, articolo 67) capisci che la cosa fa acqua.

Te lo spiego meglio : una legge costituzionale che semplifica le riforme costituzionali votata secondo i canoni della Costituzione stessa era uno “scempio” ed invece fare qualcosa che è espressamente vietato dalla Costituzione non lo è ? Capisci che non funziona ?

Via sloganando arriva anche la storia del decreto IMU-Bankitalia (quello con tanto d’invasione di campo) ed infine il solito pippotto sul “noi siamo diversi”. Parte quindi la giaculatoria su “sono tutti uguali, tutti casta, si difendono l’un l’altro, falsa opposizione” e via dicendo.

A chiudere anche la puntata su “anche i ragazzi hanno fatto cose buone con i fondi dei soldi restituiti”… e così da un lato si continua a tirare in ballo “i ragazzi” (mi sembra mia nonna, che chiama i coetanei novantenni “ragazzi” perché più giovani di lei di qualche anno) e dall’altro parla dei miracoli del mirabolante “fondo”, quello che nessuno sa bene chi lo gestisce e quali sono i beneficiari. Casaleggio lo sa, ma non ce lo dice.

Famo a fidasse ?

I giornalisti si fidano, e passano oltre.

Non vi manca una strategia politica parlamentare? Renzi per esempio vi aveva detto che se aveste fatto con lui le riforme, il Pd avrebbe rinunciato da subito ai finanziamenti elettorali… Non era un’occasione per provare a giocare la partita e metterlo in difficoltà?
Non reputo Renzi un grande giocatore di calcio. E bisogna smetterla di parlare di politica come se ogni volta si dovesse prima fare un ripasso veloce del Principe di Nicolò Machiavelli per non farselo mettere in quel posto. Noi abbiamo sempre detto che le buone proposte, se venivano fatte da qualcun altro, le avremmo votate. E lo abbiamo fatto, per esempio quando Giachetti del Pd ha proposto di tornare al Mattarellum. Abbiamo votato la sua mozione, mentre invece tutti i parlamentari del Pd ritiravano il loro sostegno.

Oh, finalmente una domanda seria. Casaleggio, non è che a forza di fare i “signor no” vi manca una visione d’insieme in cui costruirvi una vostra dimensione politica ?

Ovviamente l’ideologo non ha neanche vagamente l’intenzione di rispondere nel merito per cui la butta subito su Renzi e dice che… non è un grande giocatore di calcio?!?

No, calma, Renzi è il Presidente del Consiglio ed il segretario del PD, chi se ne frega se come centravanti è una pippa.

Fortunatamente segue un resync col mondo circostante ed il resto della risposta è un minimo più a tema: in pratica loro votano le buone proposte anche quando le fanno gli altri.

Falso.

Non solo falso, anche fuorviante.

La domanda era “avete una strategia politica” e la risposta non può essere “valuteremo di volta in volta”, cavolo ma chi sei ? Marta Grande rediviva ? Capisco che sei il mastro di chiavi degli slogan del Movimento, ma se la “strategia politica” è “voteremo quel che ci pare giusto” allora fai prima a dire “no” e chiuderla lì. Sarebbe un brutto pugno nello stomaco ma sarebbe anche più vero e più coerente dirlo senza troppi giri di parole.

E poi che è questa storia di Giachetti del PD ? Voi la mozione Giachetti non l’avete sostenuta, avete cambiato parere votandola entusiasticamente solo dopo che il PD ha deciso di votare contro, in pratica l’avete votata solo quando eravate certi che non passava, e solo per seminare zizzania nel PD.

Lo sanno anche i muri… lo sa e l’ha detto anche Giachetti quindi non è che la cosa stia granché in piedi.

Inoltre sulla storia del “se ci piace la votiamo” ci sono decine di casi in cui semplicemente non avete fatto così, sia nei consigli regionali sia in parlamento e finanche dove avevate detto che questa o quella legge “vi piace” (vedasi sulla depenalizzazione della Bossi-Fini) all’ultimo minuto vi siete inventati una pregiudiziale per votare contro alla Camera (dopo aver votato a favore al Senato sullo stesso identico testo) giusto per continuare a non prendervi responsabilità e fare sano cerchiobottismo.

Dai cari giornalisti del Fatto Quotidiano… dai, diteglielo voi. Incalzatelo. Non gliela fate passare liscia. Rispondetegli per le rime!

Adesso però c’è l’Italicum…
Avete notato che non ne parlano più? Per ammissione dell’ex ministro Mauro, era stato pensato per lasciarci fuori. Ora che il M5s potrebbe andare al ballottaggio, lo hanno dimenticato. Fare una legge per escludere un terzo degli elettori è una cosa gravissima.

E che c’avevate creduto ? Quando mai, più che un intervista questa mi pare una scaletta concordata.

Prossimo punto : l’Italicum.

Si parte con la solita uscita vittimistica: “ci volevano escludere”. Se qualcuno si ricorda gennaio di quest’anno Renzi, appena eletto segretario, la prima cosa che fece fu aprire al M5S sulla legge elettorale. Indovinate chi si tirò indietro perché si stava votando la sua sulla piattaforma (a proposito, il “Giannulum” che fine ha fatto ? sparito pure quello ?).

Ovviamente il pianto greco è sempre quello “si vuole escludere un terzo dell’elettorato”, non il M5S ma il terzo dell’elettorato che l’ha votato.

A me onestamente sembra che se qualcuno ha escluso un terzo dell’elettorato (il suo terzo dell’elettorato) quello è proprio il M5S che quando c’era da prendere decisioni serie o non ha consultato la rete (ed ha lasciato che a decidere fosse Grillo a testa sua) o ha interpretato la consultazione “a modo suo” (vedasi l’infame show di Grillo davanti a Renzi sugli accordi di governo).

Comunque, tagliando corto, sì. Ha ragione: dell’Italicum non si parla.

Se il M5S farà il tonfo che molti s’aspettano se ne tornerà a parlare come nulla fosse dopo le europee, altrimenti il discorso andrà avanti con le altre forze, magari cambiando qualcosa. Il M5S si è chiuso volutamente fuori e, a forza di cambiare idea per mettere i bastoni fra le ruote al PD, al momento non ha neppure una legge elettorale sua.

Siamo sicuri che qualcosa per non votare l’Italicum in parlamento lo troveranno puntando  al solito sulla tattica di terza posizione, ovvero “noi abbiamo la nostra legge elettorale e voteremo la nostra”, con buona pace del “noi abbiamo sempre detto che le buone proposte, se venivano fatte da qualcun altro, le avremmo votate” detto appena cinque minuti prima… e infatti…

In Parlamento appoggiate la proposta di Vannino Chiti sulla riforma del Senato e rischiate di mettere in crisi il Pd.
È buona. Anche perché, partendo dalla democrazia diretta, il Senato può essere solo elettivo. Dunque la proposta Chiti, magari con un paio di emendamenti migliorativi, noi sicuramente la votiamo.

“Noi sicuramente la votiamo”. “Noi” chi ? E’un plurale majestatis ? C’è stato un sondaggio online ? Una consultazione ? Avete consultato gli auspici ? Non starete mica escludendo un terzo degli elettori decidendo che “voi” la votate senza chiedere nulla all’elettorato ?

Al solito visto che è possibile mettere i bastoni fra le ruote al PD votando una proposta della minoranza che “spacca” il partito (vedasi, alcune frasi sopra, “Giachetti”) ci si buttano a pesce nella speranza di fare il “colpaccio” e cassare l’Italicum.

Notate l’argomentazione spicciola : il Senato può essere solo elettivo nella democrazia diretta. Dov’è scritto ? Chi l’ha detto ? I sistemi monocamerali non sono compatibili con la democrazia diretta ?

Chiamo Cameron e gli dico che il Regno Unito non avrà mai la democrazia diretta ? Che cosa vuol dire ? Non mi risulta che democrazia diretta significa averci per forza due camere.

Semplicemente al solito è una bella cortina fumogena, una frase per giustificare un sì che non ha altra ragion d’essere che cercare di far inciampare il governo, il PD e Renzi.

Che c’è già l’exit strategy incorporata: “magari con un paio di emendamenti migliorativi”.

Che vuol dire ? Vuol dire che proverebbero a fare come per la Bossi-Fini, ovvero la prima volta lo votano perché gli serve a “mettere in crisi il PD” (il giornalista l’ha detta giusta) ed in seguito, una volta “fatta la festa”, troverebbero il modo per far naufragare la norma aggiungendoci qualche emendamento privo di senso (o magari ripudiandola perché quell’emendamento è stato respinto). Tutto già visto.

Ovviamente i giornalisti in questo caso hanno avuto esattamente la risposta che s’aspettavano ed è inutile insistere, quindi si passa oltre.

Lei e Grillo avete firmato l’appello dei cosiddetti professori in difesa della Costituzione. Ma appena la professoressa Carlassare ha parlato di autoritarismo dentro il vostro movimento, sul vostro blog è apparso un mini post che le diceva, testualmente, “vaffanculo”. E non è l’unico caso. Possibile che alle critiche di chi pure non vi è pregiudizialmente contrario, voi rispondiate così?
Ci ha mandato affanculo prima lei. Comunque la risposta è questa: abbiamo un cattivo carattere.

La domanda, con tanto di storia dietro, è già tutta lì, inutle commentarla.

La risposta, d’altro canto, merita qualche parola.

Gianroberto Casaleggio si difende dall’accusa con una tecnica d’alto profilo maturata fra i bambini di cinque anni “maestra, ha cominciato prima lei”, ma visto che comunque anche così è deboluccia c’è il rinforzo: “abbiamo un cattivo carattere”.

Grazie, mo’me lo segno.

Yanez… Gomez… dì qualcosa… chiedi spiegazioni… non può essere solo “abbiamo un cattivo carattere”. Amplia, esplica, indaga, informati!

No eh…

Grillo parla di dossier in preparazione contro di voi.
Una cosa che mi ha pesato moltissimo è aver perso l’invisibilità, non perché volessi diventare l’uomo invisibile, ma perché non mi interessa la popolarità. I soldi mi interessano solo per quello che mi serve per vivere e non mi interessano nemmeno le cariche politiche. Le cose che faccio le faccio perché mi piace farla, ma il mio percorso non è guidato, mi ci sono ritrovato. E adesso mi trovo seguito in autostrada. Succede che quando guidi con tua moglie c’è uno dietro che ti segue con un camioncino per farti le foto. È successo lo scorso anno. È successo che seguissero mia moglie e che facessero le foto a lei e al bambino mentre vanno a scuola, e questo è avvenuto quest’anno. È accaduto che intimidissero mia moglie e facessero le foto del campanello di casa.

Signor Casaleggio, esattamente lei che lavoro fa ? Qual’è il lavoro della Casaleggio Associati ?

Ok, la mettiamo giù lunga… Grillo parla di dossier in preparazione contro di voi: ci sono prove o è il solito vittimismo ?

L’ideologo non risponde, si limita a dire com’era più bello quando non se lo filava nessuno.

Sono daccordo, ma non l’ha costretto nessuno a scrivere al Corriere della Sera citando il motto dell’ordine della giarrettiera, non l’ha costretto nessuno a fare la spola fra casa sua e Roma per redarguire i senatori, non l’ha costretto nessuno a salire sul palco del V3Day per sproloquiare di massime e logiche degne del periodo fascista (la similitudine dell’alveare).

L’ha scelto lui ed è il suo lavoro (che è sostanzialmente quello di promoter – lobbista), viva con quel che fa e con come lo fa.

Un vegano animalaro di solito non si mette a fare il macellaio, se voleva stare tranquillo aveva solo da non pubblicizzarsi, da palesarsi meno e da non agire come un cardinale Mazzarino qualsiasi. Nessuno l’ha obbligato.

Ovviamente non ha risposto alla domanda e, visto che non è particolarmente scottante, i giornalisti cercano di riproporgliela.

È sicuro che siano dossier e non inchieste giornalistiche? Se prende il 25 per cento dei voti e diventa un personaggio pubblico, è ovvio che la stampa si occupi di lei.
Guardi, io su questo non ho niente da dire. Il problema è quando tu trasformi le informazioni in diffamazioni. Ho pubblicato un libro che ho intitolato “Insultatemi”. Ho risposto a buona parte delle cose peggiori che sono state scritte su di me. C’è addirittura chi mi ha accusato di demonologia. Siamo all’attacco personale diretto e continuo per trasformare una persona in un bersaglio.

Ovviamente Casaleggio, che già era sul vittimista andante, non può che proseguire.

L’hanno accusato di demonologia ? Chi ? Nessuno d’importante, al massimo qualche esagitato online, ma se è per quello i “suoi” di esagitati (nel senso “quelli che stanno dalla sua parte”) sono noti per ben altri livelli d’ostilità, a partire dalla busta inviata a Favia con dentro escrementi umani, o volgarmente cacca.

Il prode ideologo è, ovviamente, sordo ai problemi che procura agli altri con la sua campagna elettorale permanente ed estremamente sensibile a sé stesso.

Ci fosse bisogno di fare un paragone si può osservare ai tempi recenti : quando è stato male auguri e attestati di stima sono arrivati praticamente da tutte le parti, quando la stessa cosa è avvenuta a Bersani invece Il Fatto Quotidiano ha dovuto chiudere i commenti a causa dell’alto numero di ingurie (che arrivavano copiose anche su Twitter, Facebook e via dicendo).

Forse l’autore del libro “insultatemi” (tak, la marchetta è servita) dovrebbe ragionare un attimo su come fa e fa fare politica… per il resto di informazioni trasformate in diffamazioni non mi pare sia mai uscito nulla, anche perché la diffamazione è un reato e non mi pare che l’ideologo finora si sia mosso legalmente. Vedremo in futuro.

Quindi lei la vive come un’azione coordinata, non come il prezzo della democrazia e della libertà di stampa.
Io penso che il diritto di critica, soprattutto nei confronti degli uomini pubblici, ci deve essere. E ci deve essere anche la possibilità di verificare tutti i loro comportamenti e aspetti della loro vita. Ma è una cosa diversa utilizzare l’informazione per fare calunnie, diffamare. Qui ci sono dei nipotini di Goebbels che si spacciano per giornalisti.

Ok Gianroberto, non è carino parlare di corde a casa dell’impiccato… i nipotini di Goebbels al direttore che pubblica Scanzi, Valentini e via dicendo potevi risparmiartela.

Tornando seri sul resto il problema è chiarissimo ma esattamente chi accusi ? di cosa ?

Qui il problema è che o Casaleggio è paranoico o sa che a breve uscirà qualcosa di molto compromettente sul suo conto e quindi mette le mani avanti.

In ambedue i casi non mi pare che, ad oggi, ci sia granché da dire. Giusto un mese fa il suo amico Grillo, con tanto di cotonatura color turchino, insinuava che Letta avesse fatto leggi in favore di Lottomatica in cambio di una donazione (che, detto da lui, suonava come “tangente”) di 30.000 euro all’associazione VeDrò: per dirla con parole sue un “informazione trasformata in diffamazione” così fuori dal mondo che persino il mansuetissimo Mentana ha immediatamente fatto notare che quello era un eccesso.

Ovviamente nessuno dei giornalisti in quel frangente ha la prontezza di spirito di far notare il sistema di “due pesi, due misure” e nessuno fa l’unica domanda che tutti c’aspettiamo : “a cosa si riferisce esattamente ?”.

Panta rei, tutto scorre, e Casaleggio se ne esce senza fornire spiegazioni di sorta. Buon per lui.

Lei condivide l’accusa mossa da Beppe Grillo a Carlo De Benedetti di essere il mandante di una campagna di diffamazione?
L’Espresso di De Benedetti lo scorso anno ha pubblicato un dossier su Grillo e suo cognato in cui si parlava di 14 proprietà in Costa Rica. Il servizio però era basato sul nulla. Si trattava di società aperte da un parente di Beppe in vista di un investimento immobiliare che non era mai partito…

Ok, e questo che c’entra ? Casaleggio considera Grillo una specie di appendice di sé stesso ?

De Benedetti è l’editore di alcune testate e qualche tempo fa è uscito un reportage su “EcoFeudo”, un progetto per residence in Costa Rica che aveva iniziato (e mai portato avanti) Walter Vezzoli.

Walter Vezzoli non è un parente di Grillo, Walter Vezzoli è l’autista ed il collaboratore di Grillo. Vezzoli è già stato “implicato” in faccende della famiglia Grillo, in particolare con la cognata… ma, again, tutto quel che uscì in quel reportage è vero.

Non c’è stata nessuna diffamazione (e non mi pare ci sia stata neanche una denuncia in tal senso) e l’unico coinvolgimento di De Benedetti è stato quello di essere l’editore del giornale che l’ha pubblicata (L’Espresso).

Ora ci manca che L’Espresso, a causa del fatto che è di De Benedetti, sia costretto a non fare giornalismo sul Movimento 5 Stelle.

In pratica qui si concentra la paranoia dell’ideologo e la volontà di attaccare “la concorrenza” di Gomez ed il risultato è per lo più ilare.

Noi sappiamo come è nato quel servizio, realizzato da un collega onesto e scrupoloso. L’unica critica che si può muovere è la decisione, presa dalla direzione, di far scrivere immediatamente il giornalista dall’Italia sulla base di visure commerciali e di non farlo partire per il Centroamerica…
Bene, il direttore che ha fatto fare una copertina sul nulla, secondo me doveva essere licenziato… Altrimenti si diventa complici.

Non si poteva chiuderla lì ? A quanto pare no… e così mentre su argomenti ben più importanti (“abbiamo un cattivo carattere”) i solerti giornalisti non si soffermano su ‘sta storia si depositano come mosche sulla cioccolata.

Da un lato c’è l’accoppiata dei giornalisti che smonta la storia (non che ci sia nulla da smontare, ma per come la mettono loro sembra che l’inchiesta sia stato un flop: così non è) e dall’altro c’è il feroce Saladeggio che parla di “complicità” e chiede la testa del direttore… che doveva essere licenziato in quanto ha fatto il suo lavoro.

A parlare è Casaleggio in vece di quello che un giorno sì e l’altro pure accusa il Presidente della Repubblica delle peggiori nefandezze (il tutto senza mai portare lo straccio di una prova) ed a reggergli il moccolo è chi in queste ore s’è beccato una richiesta di risarcimento di mezzo milione di euro per “diffamazione a mezzo stampa” da parte di Giuliano Amato.

I soggetti, sulla base del “non si fa” chiedono la testa di altri direttori. Come ho detto la cosa è ilare.

Quindi cosa pensata che si possa fare?
Si deve fare una legge per abolire l’ordine dei giornalisti. Sarebbe un piccolo passo in avanti. Poi secondo me i giornali non dovrebbero essere controllati da terzi che non siano editori puri. Perché se io sono una banca o la Fiat o qualunque altro imprenditore che non si occupi solo di editoria e controllo un giornale è chiaro che il giornalista deve avere non la schiena dritta, ma di diamante. Altrimenti va a casa. Secondo me il giornalismo deve essere il più possibile puro. In teoria, come diceva Montanelli, dovrebbe rispondere solo ai lettori. Il lettore rende il giornalista libero, non l’editore.

E riecco l’accoppiata vincente : cosa pensate di fare (sottinteso “voi Movimento 5 Stelle”). La risposta è “Si deve fare una legge per…” perché “Secondo me il giornalismo”.

Capito ? Il Movimento deve far fare una legge perché Gianoberto crede che secondo lui il giornalismo dovrebbe essere in un certo modo.

Il resto è la solita farneticazione di chi da un lato si lamenta perché c’è poca libertà di stampa in Italia e dall’altro vorrebbe mettere vincoli, divieti e mordacchie a tutti i giornalisti non amici.

Comodamente ci scordiamo che nell’azionariato del FQ c’è gente non esattamente pulita e facciamo gli offesi su giornali che hanno editori “pesanti” come Fiat (c’è un giornale che è di proprietà di Fiat, sarà una “sottile” stoccata) e delle banche (altra stoccata).

Interessante anche l’uscita delle schiene dritte, fa specie pensare che c’è uno che da sempre s’è auto-proclamato “schiena dritta” ed è proprio uno dei più influenti maitre-a-pensar del Fatto Quotidiano nonché vicedirettore di quella testata e lodatissimo dai cinquestelle, sua eccedenza Marco Travaglio.

Anche qui la “leccata” è sottile, se ne accorgono solo due lettori su due. Gomez ringrazia e passa oltre.

Sulla web tax voi avete preso una posizione, poi fatta propria anche da Renzi, analoga a quella del fattoquotidiano.it  . Ma c’è chi vi ha accusato di ospitare pubblicità di Google o di Amazon, due aziende che sarebbero state danneggiate da quella legge… Non è un potenziale conflitto interesse?
Sono due cose diverse. Obbligare chi vende pubblicità ad avere sede fiscale in Italia non stava né in cielo né in terra. La commissione europea, come aveva preannunciato, gliel’avrebbe bocciata subito. Altra cosa è utilizzare Google e tanti altri per tenere in vita un sito e non per fare i soldi.

Su questa storia non commento… ci sarebbe da scrivere paginate su quel “tenere in vita un sito e non per fare soldi”, a partire dal fatto che giusto un sito (uno molto importante per il Movimento : www.beppegrillo.it ) risulta un sito privato e nessuno sa esattamente quale sia il giro d’affari (privato, che genera introiti e perdite per privati cittadini e non per il Movimento in sé) su di esso.

No, davvero, non mi esprimo. Resto in attesa di un bilancio del sito che mai verrà.

Passiamo oltre.

Beh, aspettiamo di vedere il deposito del prossimo bilancio della Casaleggio Associati. Lo scorso anno l’utile era effettivamente piccolo, 64 mila euro. Quest’anno le cose potrebbero essere andate in maniera diversa…
Sei e Grillo avessimo voluto fare i soldi ci saremmo tenuti i 42 milioni del finanziamento pubblico. Lui poteva fare il presidente e io il tesoriere ed eravamo tutti contenti. Quando mai i soldi li fai con Google? Oppure ci facevamo eleggere senatori a 20 mila euro al mese. Deve esser chiaro che nel mondo dell’informazione on line o tu hai dei ricavi pubblicitari o chiudi. Su questa cosa, io e Grillo abbiamo dibattuto per parecchio tempo. Nel 2012 rischiavo di chiudere la società. Gestire non solo il blog ma tutti gli altri canali, da youtube ai social, costa molto. Quindi dal giugno del 2012 abbiamo ospitato pubblicità, ma abbiamo stilato una black list: non accettiamo una lunga lista di investitori.

Eh ma allora ve la cercate… ditelo che ve la cercate.

Questa volta a partire è direttamente il giornalista (chi dei due ?) con la stupidata del bilancio della Casaleggio Associati.

Quel bilancio non vuol dire nulla, dentro c’è di tutto quel che riguarda la società e niente obbliga gli amministratori a specificare per filo e per segno cosa entra e cosa esce relativamente ad un singolo sito… anzi, è noto che i bilanci della C.A. sono abbastanza “sintetici” da rendere impossibile un esame di quella specifica voce, quindi che senso ha dire “vedremo dai bilanci” e citare addirittura la cifra di 64 mila euro ?

Se la C.A. avesse introiti per 20 miliardi di euro ed uscite per 20 miliari di euro l’utile è zero, ma gli introiti sarebbero comunque di 20 miliardi di euro, a che serve citare il saldo contabile ?

Fermo restando che i bilanci possono essere cucinati in mille modi (non per niente l’Italia è la patria dell’elusione fiscale) che cosa provano quei 64 mila euro ?

Il bello è che l’ideologo segue a ruota e rilancia “se volevamo i soldi ci tenevamo il finanziamento pubblico”.

Di nuovo.

Falso.

A quei soldi non hanno mai avuto diritto perché, come stabilisce senza ombra di dubbio la Gazzetta Ufficiale, non avevano i prerequisiti per chiederli.

Io ho rinunciato all’eredità di Aristotele Onassis. Non ne avevo diritto, ma c’ho rinunciato lo stesso, e questo prova che non sono uno attaccato ai soldi. Ci credete ?

Per il resto parte la sequela di finte prove:

  • Poteva fare lui il presidente ed io il tesoriere – in effetti lui è il presidente mentre il tesoriere è il suo commercialista; aspettiamo ancora i bilanci.
  • Quando mai ti fai i soldi con Google – quando il sito è frequentatissimo e fai di tutto per massimizzare gli utili forse. Sarebbe più facile se pubblicaste questi benedetti resoconti del sito, completi di quanto Google vi versa al mese. Perché non lo fate ?
  • Ci facevamo eleggere a 20.000 euro al mese – e poi vi toccava lavorare, e Grillo doveva pure (per legge) pubblicare la dichiarazione dei redditi. E chi ve lo fa fare ? Grillo fa tre volte tanto con le interviste ai giornali esteri… cioé “faceva” perché ultimamente manco quelli se lo filano più.

Segue l’uscita giustificatrice : per tenere online la società (la società ? la Casaleggio Associati ?) servono soldi e per quello il blog di Grillo ospita pubblicità… si ma, allora perché non pubblicare i conti ?

A chiudere questo maldestro tentativo di aggirare la questione l’uscita la dichiarazione : “però abbiamo una blacklist di fonti da cui non accettiamo pubblicità”. Verrebbe voglia di vederla visto che il blog di Grillo è pieno di pubblicità di casinò online, finanziarie ed altra roba che non è esattamente in linea con la linea ufficiale del Movimento, ma questo è, onestamente, il minore dei problemi con la pubblicità sul blog.

Ma perché non rendete pubblici i vostri ricavi? C’è sul Sole 24 ore chi ha addirittura parlato di milioni di euro di ricavi. Non è meglio essere trasparenti?
Quando c’è malafede, non rispondo. L’ho detto: ho un cattivo carattere. Quest’anno comunque il blog con i suoi ricavi supporta se stesso e l’organizzazione per supportare le liste per le amministrative. Vi è poi un’area dedicata esclusivamente al Movimento 5 stelle che non ospita pubblicità, ma che gestiamo noi. In ogni caso, quest’anno quando saranno depositati i bilanci della Casaleggio Associati vedrete che le cose sono andate molto meglio rispetto al 2013.

E… no. Non ce la fa.

Per una volta i giornalisti ci provano e lui è irremovibile: no, i ricavi non li pubblico, dovete fidarvi per forza.

C’è malafede (di chi ?) per cui non risponde perché ha un cattivo carattere. Ok ma perché non pubblicare i bilanci e chiudere la bocca a tutti ?

Al solito ri-tira fuori la storia del bilancio della C.A. (che non prova nulla) e passa oltre.

Quindi dobbiamo aspettare il bilancio che verrà pubblicato a luglio?
Sì, anche se non troverete i dati suddivisi per ogni singolo sito che gestiamo, ma solo il dato complessivo.

Eccola lì. E allora che cavolo dici “eh ma dai bilanci vedrete” ?

Il partito politico è il Movimento 5 Stelle o la Casaleggio Associati ?

Se il partito politico è il Movimento 5 Stelle non ce ne potrebbe fregare di meno del bilancio complessivo… se il partito politico è la Casaleggio Associati ed il Movimento 5 Stelle è solo una delle appendici della C.A. ovviamente le cose cambiano, ma non penso che si possano considerare tutte le attività web della C.A. come parte del Movimento 5 Stelle.

Caro Gianroberto se hai problemi a far quadrare i conti della tua società o la chiudi o ammetti che prendi soldi dal M5S per tenerla in piedi visto che è palese che nascondi qualcosa, altro che “malafede”.

Allora ribadiamo: perché non essere totalmente trasparenti, non sono soldi rubati.
Le ho detto: ho un cattivo carattere. Preferisco usare una parola: vaffa…

Sì, oramai è chiaro, il bilancio di www.beppegrillo.it è il suo tessssssoro… spero che i giornalisti l’abbiano capito anche perché (non fosse abbastanza chiaro) Gollumberto ha un cattivo carattere…

Quando ha iniziato a pensare alla politica?
L’interesse all’organizzazione umana ce l’avevo fin da ragazzo. Ma non ero impegnato politicamente. Leggevo: Rousseau, per esempio, mi è sempre stato simpatico, ma mi era simpatico anche Voltaire…

Sì, l’hanno capito. Si passa alla domanda a piacere giusto per cambiare argomento.

Niente da vedere qui, passiamo oltre.

Federico Pizzarotti piace a Di Maio, ma anche a Favia, e a Parma piace ai cittadini di ogni partito. Ma per voi sembra invece essere un problema. Ha detto di non aver capito il motivo per cui si è arrivati alle espulsioni.
Ognuno ha le sue idee, non è che possa cambiare quelle di Pizzarotti. Ma il problema è uno solo. Tu nei confronti dei cittadini hai degli impegni. Gli impegni sono di una condotta lineare all’interno del movimento. E poi: pacta sunt servanda. Se io prendo l’impegno di chiudere un inceneritore o lo chiudo o vado a casa.

Dai classici a Pizzarotti forse il salto è un po’ardito, ma va bene anche perché non penso che Voltaire e Rousseau apprezzassero.

E quindi Pizzarotti… Pizzarotti è colpevole di aver criticato le espulsioni e quindi, ovviamente, è accusato di tutt’altro.

Nella pratica è evidente che, come già avviene in parlamento, non appena uno osa alzare la testa si cerca una scusa per buttarlo fuori… nello specifico la scusaè che non è riuscito a far chiudere l’inceneritore.

Ora capiamoci, per me Pizzarotti è un sindaco mediocre che ha fatto più male che bene a Parma, ma se anche ci fosse stato Giulio Cesare Ottaviano non è che si poteva fare granché sull’inceneritore.

La differenza è che in campagna elettorale gli altri partiti l’hanno detto chiaramente che l’inceneritore era inevitabile, il Movimento 5 Stelle ha provato ad illudere la cittadinanza dicendo che le cose non stavano così.

Colpa di Pizzarotti ? In parte, ma sul palco ad avvalorare quella (bislacca) ipotesi c’era anche Grillo… perché Pizzarotti fuori e Grillo dentro ? Pizzarotti ha fatto il possibile ma se non si poteva evitare l’apertura semplicemente non si poteva e non si può attaccare Pizzarotti solo perché la battaglia non poteva essere vinta.

Voglio dire… Grillo in campagna elettorale ha promesso mille euro al mese a tutti (il reddito di cittadinanza) e per certi versi ha avuto più chances di Pizzarotti di ottenerli… non perché fosse possibile ma perché c’è stato un momento (anzi due) in cui ha avuto la possibilità d’andare al governo o comunque di essere parte della maggioranza.

E allora perché Pizzarotti dovrebbe essere bandito in quanto non ha mantenuto i patti e Grillo ed i parlamentari del Movimento 5 Stelle no ?

A ben vedere non si può condannare uno ed assolvere gli altri. Se non conta l’impossibilità oggettiva di fare le cose a quel punto ambedue hanno fallito perché hanno promesso e non mantenuto.

Gianroberto, hai fatto mezza intervista a parlare di coerenza ? Sii coerente, prendi la cornetta e dici a Grillo ed ai parlamentari del M5S di dimettersi e lasciare il Movimento… fallo o chiudi il becco, perché questo sistema dei due pesi e due misure è stucchevole.

Ci pare che ci abbia provato. Cosa doveva fare? Farlo esplodere?
Qui il discorso è molto semplice: tu vieni eletto per fare una cosa, non ci riesci. Ne prendi atto. Non è mica detto che sia colpa tua.

Reddito di cittadinanza, 160+ parlamentari eletti per dare “mille euro al mese a tutti, che lavorino o meno”, non ci riescono. Ne prendano atto. Non è mica detto che è colpa loro. Non è mica detto che è colpa di Grillo, semplicemente la smetta di fare promesse impossibili e si tolga dalle scatole.

I giornalisti, pacatamente, cercano di fargli notare che è un po’irragionevole.

Ma non dovrebbe essere la base a dirglielo…
L’impegno dell’inceneritore era il primo simbolo del movimento. Per questo è stato così evidenziato. Penso però che la linea debba essere chiara: in qualunque amministrazione locale in cui durante la campagna elettorale si prendono degli impegni bisogna poi verificare se gli impegni sono stati mantenuti. Se non lo sono stati si va a casa o quantomeno si fa una domanda. Si chiede agli elettori: dovrei andare a casa? Ma lo deve fare l’eletto, il sindaco il consigliere. Non lo dobbiamo fare noi. Non possiamo fare il giro d’Italia per verificare se le promesse fatte in campagna elettorale sono state poi mantenute.

La domanda ha un senso : sì, ha fallito, ma non dovrebbe essere chi l’ha eletto a decidere se è colpa sua e se deve andarsene o se, tuttosommato, s’è comportato bene ?

La risposta è una specie di pippotto arioso che non vuol dire molto. Non c’è molto altro da dire, il discorso è abbastanza convoluto e, anche volendo, non si capisce dove l’ideologo voglia andare a parare: il problema si rivela essere, almeno in superficie, la lesa cinquestelludine, per aver mostrato che il Movimento 5 Stelle è fallibile e che le promesse (specie quella sull’inceneritore, che per un po’è stata la bandiera del M5S) sono state infrante.

Anche i giormalisti dopo tale, sconclusionata, analisi gettano la spugna e passano oltre.

Il Movimento 5 stelle alle ultime amministrative non è andato come molti si aspettavano. Ora vi aspettate risultati diversi?
Presenteremo 600 liste comunali spontanee, con nessuno condannato in primo grado, e abbiamo chiesto documentazione ulteriore rispetto al passato perché c’era capitato il caso di un condannato in Basilicata. E abbiamo chiesto anche una dichiarazione di non iscrizione alla massoneria. Ora abbiamo 12 mila candidati non condannati che non conosciamo, che né io né Grillo abbiamo mai visto. Questo è il bello del nostro Movimento.

Va beh, non credo ci sia un partito uno che vada verso le elezioni dicendo “c’aspettiamo di perdere”. Fa specie il fatto che abbiano 12 mila candidati (per 26 posti probabili, in pratica sembra il classico concorso pubblico) ma ok, magari s’è confuso.

Interessante il fatto che abbiano chiesto una dichiarazione di non iscrizione alla massoneria… si vede che gli stanno antipatici i massoni, ma perché ?

Al solito per cercare di fare pubblicità si tira fuori qualche argomento privo di senso… immagino che la campagna elettorale sarà una cosa tipo “i nostri candidati non sono massoni” (sottinteso: negli altri partiti invece).

Anche la questione dei condannati lascia abbastanza a desiderare, considerando che l’ispiratore della baracca è un pregiudicato, ma vediamo come la cosa si sviluppa perché è esilarante…

Il caso della Basilicata però riguarda una persona condannata per rivelazione di segreto di ufficio per aver reso pubblici dei dati sull’inquinamento nascosti ai cittadini. Di fatto molti sostenevano che si trattasse di una condanna ingiusta. Era una persona che proprio per questo il M5s citava come esempio…
Questo lo sosteneva lui. Per noi le condanne non sono né giuste né ingiuste. Non siamo giudici. Come facciamo a saperlo? C’è un documento da lui firmato in cui sosteneva di non aver ricevuto condanne di alcun tipo, ma poi in corso d’opera siamo stati avvertiti che non era così. Se cominci dal mattino a darci un documento falso… Questo episodio ci ha dimostrato che il casellario giudiziario non era sufficiente. E così abbiamo alzato il livello. Tutti ci devono dare la prova che non sono stati condannati in primo grado.

Visto ? Le condanne non sono né giuste né ingiuste, sono condanne.

Loro non sono giudici, come fanno a sapere se una condanna è giusta o sbagliata ? I condannati sono condannati e basta.

Grillo per esempio è stato condannato, di fresco, per aver violato i sigilli di una baita, e per aver provocato involontariamente la morte di tre persone, e ha anche diverse questioni fiscali sul groppone. I NoTAV stanno raccogliendo una sfilza d’imputazioni che occorrono i rotoloni regina per scriverli tutti. Qualcosa da dichiarare mr.C ?

Sul resto ha ragione, se uno dice il falso è, indipendentemente dalla bugia in sé, in torto.

Si passa quindi alla chiusura…

L’accusa di mancanza di democrazia interna si è sedimentata nella rete. Non siete preoccupati?
Noi siamo coerenti. Quello che abbiamo detto l’abbiamo fatto.

Seriously ?

 

Qui si conclude l’intervista e penso che se siete arrivati fino a qui vi meritate una pacca sulla spalla, altro da dire non ho in quanto i soggetti di questa discussione si commentano da soli.

A voi le conclusioni. Io non rimpiango altro che la mezza giornata buttata per leggere e commentare (ed i neuroni persi nella realizzazione del testo).

 

Gaia Delenda Est

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