Passato il secondo anniversario del Fatto Quotidiano, si possono trarre delle conclusioni, ovvero che questo giornale ha fatto il botto, ha conquistato il mercato e scalzato tutti gli altri. Giusto?
Come al solito, non proprio. E non c’è granchè per cui cantare vittoria, perchè basta guardare i dati di vendita per accorgersi del problema.
Senza ovviamente andare a citare la scissione avvenuta all’interno della redazione “storica” del giornale, con l’addio di Telese e altri 7 giornalisti, che ora stanno per fondare Pubblico.Ho appena letto e commentato il post di Padellaro sul suo blog, e mi è venuto un dubbio. Perchè Padellaro parte con un tono apologetico? Dice che i dati di vendita li dedicano anche “a quei giornali che, dal basso delle copie gonfiate e regalate e dei ricchi finanziamenti pubblici, agitano il ditino dicendo che vendevamo di più quando c’era Berlusconi. Vero, ma il tragico carnevale del bunga bunga e della bancarotta nazionale non poteva durare all’infinito e, del resto, le cronache della quaresima non sono la lettura più eccitante“.
E’ interessante, perchè non siamo affatto in Quaresima (so che è un modo di dire), non stiamo andando per niente bene, la bancarotta nazionale è dietro l’angolo e Berlusconi minaccia nuovamente di ritornare dalla tomba.
Si parla di una flessione delle vendite, ma non si dice di quanto. Ebbene, ve lo dico io di quanto, e reggetevi alla sedia.
Potete controllare da soli andando qui per i dati di Maggio 2011, e qui per i dati di Maggio 2012.
A Maggio 2011 il giornale ormai era ben avviato, il trambusto politico era forte tanto quanto lo è ora, gli abbonamenti c’erano così come adesso, ed era un anno fa, quindi siamo a una ragionevole distanza di tempo. Dopotutto i bilanci si fanno di anno in anno.
Quindi è da considerarsi un buon paragone.
E allora paragoniamoli, questi benedetti numeri, e che salta fuori?
Che il Fatto Quotidiano a Maggio 2011 vendeva quasi 80.000 copie, mentre a Maggio 2012 ne ha vendute solo 60.000. I dati sugli abbonamenti non ci sono: Padellaro dice che sono circa 20.000, quindi assumiamo che questo numero sia costante, in mancanza di altri dati. Per compensare il calo dovremmo comunque assumere che gli abbonamenti online sono raddoppiati, ma questo non mi sembra realistico vedendo il calo nelle copie cartacee.
Non serve un ragioniere per capire che la flessione è del 25%, cioè un quarto delle vendite.
Ora, va bene che c’è la crisi e la gente spende meno, ma se guardate i dati del Corriere della Sera vedete che il numero di copie è pressochè stabile, e la flessione è solo del 2% circa. “Tutta fortuna”, direte voi.
Allora paragoniamo i dati di vendita di Repubblica, e vediamo che c’è una netta flessione, ma questa si ferma al 10%.
E quindi?
Beh, quindi c’è un problema, direbbe chiunque osservando questi dati.
Padellaro si difende dicendo che gli altri quotidiani hanno i “dati gonfiati”. Può darsi, ma essendo quotidiani storici, se sono gonfiati ora lo saranno stati anche un anno fa, quindi o sono gonfiati del 25% in più quest’anno o il Fatto Quotidiano ha un problema.
E che abbia un problema lo ha detto anche Telese: il Fatto ha esaurito la sua “mission”, ma sta continuando con l’opera di distruzione, invece che costruire qualcosa.
Forse la gente si è semplicemente stufata di “quelli contro sempre e comunque”.
O forse la gente si è resa conto che la linea verso il Movimento 5 Stelle e in particolare verso Grillo è molto, molto più morbida che verso tutti gli altri.
Con buona pace di Padellaro, che scrive “Più difficile è l’impegno di non fare sconti a nessuno, soprattutto quando ci siamo occupati di personalità popolari e prestigiose“.
Purtroppo per lui la posizione inginocchiata di Travaglio nell’ “intervista a sua insaputa” a Grillo è scolpita nella nostra memoria permanentemente.
Forse non siamo i soli ad avere bene in mente questo problema, e il calo delle vendite forse lo testimonia.
Nota: ho fatto notare la vicenda di Travaglio nei commenti del Fatto Quotidiano e sono stato prontamente censurato. Sarà un caso.
P.S.: i dati sono pubblici, potete consultarli. Sono abbastanza semplici quindi non mi pare di avere sbagliato niente. Se c’è qualcosa di errato, i commenti son qua sotto.
ma infatti, finito berlusca travaglio e il fatto non si sono evoluti e sono rimasti li a lamentarsi a ruota dell’indagato di turno, stessa fine fara’ il mv5s, quando non ci sara’ piu’ un nemico contro cui puntare il dito crolleranno giu’. Sono molto deluso e amareggiato sia dal fatto che da Grillo, in questo paese l’unica cosa per cui vale la pena credere è in se stessi. Tutto il resto è sempre sempre una delusione
Onestamente fino a qualche tempo fa trovavo il FQ abbastanza interessante, almeno per quanto riguardava alcune inchieste. Ma la deriva grillina ha finito per danneggiarlo molto piu’ di quanto si pensasse ed alla fin fine non riesco neppure piu’ a leggere i commenti tanto sono intrisi di propaganda e frustrazione. Un po’ come leggere Il Giornale o Libero ai tempi d’oro. La maggior parte dei commenti sembrano scritti da una persona sola con un vocabolario molto limitato (servo, morto, padrone, pdmenoelle, etc). Non mi stupisce il crollo delle vendite (il 25% su base annua e’ un disastro colossale, altro che governo Monti … ). Citando il saggio Beppe Grillo, se Padellaro & Travaglio fossero i manager di un’azienda privata sarebbero stati cacciati a calci in culo …
Concordo con l’analisi dell’articolo: essere sempre e comunque contro, a tutti i costi, non significa necessariamente fare buon giornalismo.
La misura, nel mio caso, è andata poco a poco colmandosi e la goccia definitiva è stata proprio l’intervista-marchetta con Grillo. Ancora una volta si dimostra che il diavolo non fa i coperchi: avessero voluto fare la furbata avrebbero dovuto lasciare l’intervista a un giornalista di seconda fascia. Invece hanno quasi voluto dare un’autorevolezza alla cosa riservandola a Travaglio. Le sue giustificazioni hanno poi solo peggiorato la situazione.
Chi non fa che dire che gli altri giornali fanno ‘giornalismo sdraiato’, che il giornalista deve fare da cane da guardia ecc., non può essere perdonato.
E così adesso le prime pagine colpiscono a rotazione Napolitano, Pd e Berlusconi (adesso che dice di volersi forse ricandidare) e, tolte queste tre permanenti polemiche annaspano: niente approfondimenti sugli esteri, niente economia, niente che ti faccia pensare che vale la pena acquistarlo.
Sempre di più purtroppo, come i concorrenti Libero e il Giornale, fanno del giornalismo a tesi, che se può andare bene per i lettori di quelle altre testate, non soddisfa chi vorrebbe informarsi e farsela da sè un’idea sui fatti.
Segnalo il blog Il Pacco Quotidiano, che ha la sua mission proprio nel criticare gli aspetti deteriori del Fatto.
In particolare si scatena contro la censura dei commenti, praticata moltissimo dal FQ on-line, che per chi faceva della libertà di espressione la propria bandiera è inaccettabile.
http://ilpaccoquotidiano.wordpress.com/
Ed è ancora meno accettabile essendosi dichiarati l’unico giornale non finanziato e con un solo padrone: Il Lettore!
Padellaro scrive di avere 20,000 abbonati ma a maggio 2012 (auto)dichiarava di averne 2538 (vedi collegamento sottostante): probabilmente ha utilizzato la stessa tecnica di conteggio dei follower Twitter del suo capo-caprone.
http://www.primaonline.it/wp-content/plugins/Flutter/files_flutter/1341825245Ads_quot_maggio2012.xls
Basta che si accontenti dei versamenti virtuali sul loro cc/p e per me va benissimo!
L’idea dei lettori fake non è male! va suggerita agli amici del pacco quotidiano..:)
Ingenuo, pensi non ci abbiano già pensato loro? Sotto elezioni comunali quel sito era diventato un delirio di nuovi nick (e uova-default di Twitter), ne parlo brevemente sul mio sito. Parevano poter “bucare” la premoderazione a piacimento. Tutti nick che sono scomparsi dopo le elezioni.
Il dott. Luca parlava di abbonati al cartaceo e alla versione on line del quotidiano…
Ooops, il dott. Detestor invece non aveva capito, scusate…
Prof. Detestor, guardi che qua siamo tutti caproni più o meno involuti, è normale non capire.
Ah ecco, meno male, pensavo di essere l’unico…
Segnalo a tutti i caproni che la Giunta virtuosa di Parma è molto sensibile alla “green economy”: elimina 20 borse di studio (inquinanti?) e stanzia 17k annui per “n. 10 fotocopiatrici digitali multifunzione (…) a basso impatto ambientale”.
http://uncomunea5stelle-parma.blogautore.repubblica.it/2012/07/20/comune-niente-borse-di-studio-ma-previsti-85ml-euro-di-fotocopiatrici/
Non so se è un guasto ai bot del Fatto, ma noto che i commenti a difesa delle decisioni del sindaco di Parma negli ultimi tempi sono pochini…
c’è sul fatto questa notizia?
No, questa no. Almeno per ora.
A quest’altra solo 14 commenti ad esempio:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/07/18/pizzarotti-si-oppone-al-fallimento-della-societa-pubblica-ereditata-da-vignali/296575/
Ma ormai è già finita nei recessi del sito per lasciare spazio alle contestazioni alla festa del pd a Rosy Bindi.
Anche a questa notizia, anzichè sperticarsi in lodi, pochissimi commenti (6)
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/07/20/pizzarotti-dichiara-guerra-allamianto-piano-comunale-per-chiudere-cave-di-pietra/300140/
85mila euro per NOLEGGIARE, neanche comprare, 10 fotocopiatrici? e che fanno di tanto speciale?
Stampano moneta no?
Ha trovato il modo di risolvere il problema dei debiti di Parma finalmente!
ahahah è vero
Non riesco a capire in effetti. Una fotocopiatrice multifunzione professionale costa tra i 400 e i 1000 euro …
Eeeee beato a te 🙂 Si vede che non hai mai visto i preventivi fatti alle PA 🙂
Ricordo, quando lavoravo in MS, che ad una societa’ del gruppo FS fecero pagare dei PDA qualcosa come 5 o 600 € l’uno quando il valore di mercato era neanche, o appena, 200 🙂
Eh, poi ci si stupisce che tutto va in malora …
Mah, personalmente continuo a comprare e leggere FQ 4/5 volte la settimana e – quando ne trovo il tempo – altri quotidiani online. Apprezzo le inchieste di Lillo, Travaglio quando non diventa ossessivo (oddìo, ultimamente gli succede più spesso del solito :)) Gomez, Mascali, Barbacetto, Tinti e Feltri su economia e fumetti. Se si facessero da parte tromboni – anche se con buone idee – tipo Colombo e la piantassero con Grillo, anche se ricordo che OGNI GIORNO, sino a qualche mese fa, venivano riportati i suoi deliri e magari riguadagnerebbero copie. Certo, la perdita di vendite è anche dovuta alla quasi “scomparsa” di B. dalla scena, ma anche all’appiattimento verso il guru di Genova e Di Pietro. Si deve però secondo me mettere in conto che FQ, dopo un comprensibile periodo di “boom” e di “guadagno” di spazi lasciati vuoti nel desolante panorama delle testate italiane, soffre in ordine sparso: della generale crisi, dell'”incapacità” di consolidare il “guadagno” di cui sopra, e del ‘cannibalismo’ della versione online – che trovo pessima, a partire dal fatto di ospitare immani cazzari tipo Messora o Chiesa, tanto per fare due esempi. Concludo dicendo che non mi dispiace affatto la dipartita di Telese, e che spero che FQ non faccia la fine dell’Unità, all’inizio rilanciata da C. De Gregorio, ma poi finita – mi pare in coma non sempre vigile. Concordo sul fatto che Padellaro avrebbe più onestamente dovuto dichiarare “ragazzi, stiamo perdendo copie, dobbiamo darci una mossa” anziché usare certe perifrasi (anche sulle copie “gonfiate non ha tutti i torti).
Scusate il pistolotto.
Era un bel pezzo che compravo due giornali tra ciu Il Fatto. All’inizio apprezzavo le denunce di malaffare. Soprattutto quelle di Travaglio di solito ben documentate. E bisogna prendere atto che, se fossero state denigratorie, sarebbe fallito da un pezzo per le querele. Bene.
Passa il tempo, osservo che il giornale è pieno di denunce di malaffare e solo di denunce di malaffare. Lasciamo le critiche a questo o quel partito, critiche più o meno condivisibili e comunque opinioni personali.
Scoppia il fenomeno Grillo: TUTTI ladri, TUTTI mafiosi, TUTTI corrotti, TUTTI … TUTTI …
Cazzo! Mi sono detto. Non è possibile che siamo TUTTI, TUTTI figli di…
Comincio a leggere con più senso critico il giornale. Niente. Seguita. Non si ferma. In Italia non esistono fatti positivi; non esistono politici per bene; non esistono pubbllici amministratori saggi e onesti; non esistono pubbliche istituzioni co operano bene. Partiti: merda. Sindacati: merda.
Mi sono rotto le palle e scrivo alla redazione de Il Fatto segnalando che questo alimentava il qualunquismo, la rinuncia a seguire i fatti sociali, l’astensione al voto o, peggio, il voto qualunquista. Chiedevo che pubblicassero “BeneFatte di partiti, pubblici amministratori, sindacati, imprenditori. Chiedevo, in sostanza che ci rappresentassero una situazione più reale.
Risposta: nessuna, Effetti: niuno. Riscrivo. Risposta: nessuna. Effetti: niuno.
Posto, volutamente ripetuto in più blog, la mia lettera alla redazione. Chiedo ai lettori di commentare e, se condividono, di fare altrettanto.
Risultato: 3 minuti e… puff… sparito tutto.
Altro risultato: hanno perso un lettore che volutamente non faceva l’abbonamento per pagare per intero il costo del giornale: 1,20 x 6 = 7,20. 7,20 x 52 = 374,40 €.
Oggi lo leggo in rete come leggo altri giornali. Per avere una visione più ampia possibile.
Ma non è che io abbia risolto il danno che stanno facendo.
Però il mio piccolo contributo credo di averlo dato. E la mia critica non cessa.
E non ho parlato della censura.
E non ho parlato dei commenti GrilloMani.
Richiederebbero un capitolo a parte.
Perfettamente d’accordo con tutt’e due i tuoi messaggi. Del resto sono le critiche più ricorrenti che vengono mosse da parte di coloro che come te e me ambirebbero ad informarsi, non a fare il tifo pro o contro questo e quell’altro.
Le censure dei commenti sono ormai un ‘topos’ di moltissimi commenti, blog ecc; un argomento che ha preso vita propria tanto sono smaccate.
Antonio, non amo molto il Fatto e l’altro giorno lessi l’analisi che ha fatto Detestor, per altro assai simpatica (qui non si parla di M5S quindi possiamo parlare senza spirito di fazione). Personalmente in linea di principio sono d’accordo con voi, pero’ se ci fai caso il Fatto ha una bella gatta da pelare. La scelta di integrare il contenuto generato dagli utenti e’ infatti una lama a doppio taglio e se ci fai caso i grandi quotidiani invece preferiscono “pilotare” quel tipo di contenuto.
Ti faccio un esempio, Marca il piu’ grande quotidiano sportivo Spagnolo che lascia gli utenti commentare liberamente e’ stato invaso da forme di Spam http://en.wikipedia.org/wiki/Spam_in_blogs (e il problema e’ stato risolto solo parzialmente). Il Sito di Marca fa milioni di visite al giorno e decine di migliaia di commenti, quindi la premoderazione non era un opzione, immagina senno’ se devi aspettare quindici giorni per pubblicare un commento 🙂
Cio’ che indubbiamente e’ grave e’ una premoderazione discrezionale sulla base dei contenuti e non della netiquette. Pero’ un giornale non puo’ nemmeno lasciare che i contenuti generati dagli utenti stravolgano la propria linea editoriale. Immagina paradossalmente, se Berlusconi incitasse i suoi seguaci a fare commenti proberlusconi nel Fatto. Sarebbe da permettere una tale iniziativa?
E’ anche vero che in molti in rete superiamo dei limiti senza
accorgercene, io stesso in questo Forum in un post mi sono lasciato
prendere la mano e ho scritto cose che andrebbero rimosse (come di fatto
ho chiesto…e Caprone non ci ha fatto caso).
Quindi spesso lanciamo accuse di censura, senza pero’ renderci conto di quanto siano censurabili i nostri comportamenti.
Per farla breve (che gia’ e’ piuttosto lungo), se il nostro scopo non e’ militare ma apprendere, allora i giudizi tranchant su questi temi dobbiamo evitarli, perche’ ci troviamo di fronte ad un nuovo (relativamente) tipo di contenuti ed e’ naturale che chi finora ha gestito i contenuti si trovi in difficolta’ nel farvi fronte. E vedi se un Grillino deve difendere i giornali… hehehe
no, che cosa? cmq puoi fare edit e cancellare
Non sono d’accordo.
“Immagina paradossalmente, se Berlusconi incitasse i suoi seguaci a fare
commenti proberlusconi nel Fatto. Sarebbe da permettere una tale
iniziativa?”
E perché no? I berlusconiani non sono liberi di leggere e commentare il Fatto come tutti gli altri? Comunque il mio lavoro dimostra che questo l’hanno fatto i grillini piuttosto, e non semplicemente commentando (nel qual caso, come ho detto, non ci sarebbe niente di male), ma falsando i like e eliminando i commenti sgraditi, con la complicità della moderazione.
“Quindi spesso lanciamo accuse di censura, senza pero’ renderci conto di quanto siano censurabili i nostri comportamenti.”
Punti di vista, secondo me NIENTE deve essere censurato. Siamo forse bambini, per cui la mamma non ci vuole far sentire le parole brutte? Ma scherziamo? Peraltro non è la prima volta che lego grillini che giustificano la censura, si vede che vi piace (o ci siete abituati, vista la situazione sul blog di Grillo e le minacce di espulsioni al primo dissenso). Contenti voi…
Ciao Grazie per la risposta, non so dove hai letto che giustifico la censura (con la parola censurabile intendevo dire scorretto)… tra l’altro ti rendi conto che e’ davvero inutile essere cosi’ aggressivo, considerando che io ho esposto una serie di problematiche, tra l’altro apprezzando il tuo lavoro?
Una domanda, tu non lavori nel settore dei social media giusto? Te lo chiedo, per questa ragione: come viene fruita una discussione online? Piu’ o meno come una conversazione, con vari interlocutori, ne convieni?
Adesso pero’ sui social media e’ possibile in varie maniere rendere quella conversazione impossibile (varie forme spamdexing, commenti di massa, postare link per dirottare traffico etc.). Con pochissime risorse e’ possibile rendere qualsiasi discussione di utenti non fruibile, di questo sei al corrente? Quindi paradossalmente, l’assenza di moderazione puo’ risultare in assenza di conversazione. E questo e’ un dato di fatto (come nell’esempio di Marca che ho fatto sopra).
Se avessi letto attentamente il mio post, avresti intuito che io non esprimo una posizione, anzi in linea di massima sono contrario alla Moderazione. Caprone puo’ testimoniare che mi sono piu’ volte battuto per difendere la sua liberta’ di espressione sul Forum di Grillo… anche ultimamente beccandomi una “cazziata”… Solo che occupandomi di questo professionalmente penso la realta’ sia abbastanza complessa. Nota che con questa affermazione non intendo giustificare la censura discrezionale “politica”, ok? Grazie per la discussione (anche se trovo che tu sia stato inutilmente aggressivo)…
Non volevo essere aggressivo, a meno che consideri aggressività la mia critica che ho fatto alla fine (critica fondata sulle risposte che ho ricevuto da parecchi grillini, e dal fatto che secondo te se i berlusconiani scrivono commenti pro Silvio sul Fatto ci sarebbe qualcosa di scorretto e quindi andrebbero eliminati. Alla stessa maniera allora farebbero bene sul Giornale a censurare i commenti pro PD, non trovi?).
Non lavoro nel settore, ma qualcosina ne capisco, e riguardo alla tua osservazione direi che non è la moderazione che serve, ma una semplice pulizia dallo spam. Spam che fra l’altro non è mai arrivato al Fatto Quotidiano, per cui di che cosa stiamo parlando?
Se hai bisogno di ulteriori conferme, ti faccio notare che la premoderazione al Fatto Quotidiano è scattata il 7 Maggio, data in cui ho pubblicato la mia paginetta. Che bella coincidenza, eh?
@Detestor Potresti evitare di mettermi parole in bocca che non ho detto?
Io ho scritto: “se Berlusconi incitasse i suoi seguaci a fare commenti proberlusconi nel Fatto. Sarebbe da permettere una tale iniziativa?” Cioè una domanda, per presentare una problematica.
Tu ne concludi: “critica fondata sulle risposte che ho ricevuto da parecchi grillini, e dal fatto che secondo te se i berlusconiani scrivono commenti pro Silvio sul Fatto ci sarebbe qualcosa di scorretto e quindi andrebbero eliminati.” Scusa e chi ti autorizza a trarre questa conclusione?
Io personalmente, detesto ad esempio i seguaci del M5S che scrivono in massa commenti del tipo “Servi dei Partiti”, “Ladri”… etc. Perchè di fatto impediscono qualsiasi discussione e intasano inutilmente dei forum. Quindi se ce ne fossero un paio qua, io te non potremmo discutere civilmente, non ti sembra?
Che significa pulizia dello spam? Che cosa è spam? Ti rendi conto che anche lì il margine di discrezionalità è enorme? io posso inserire un link in un commento serio per dirottare traffico a un sito, e quello potrebbe essere Spam, ma anche un’offesa, un commento OT o diecimila Capre che decidono di postare tutte insieme possono fare Spam. Non difendo il Fatto quotidiano e infatti mi è piaciuto il tuo lavoro, semplicemente, vorrei dire che è inutile vedere le cose in Bianco e Nero… così ci creaiamo degli alibi per rinforzare i nostri pregiudizi….
“Potresti evitare di mettermi parole in bocca che non ho detto? ”
“Pero’ un giornale non puo’ nemmeno lasciare che i contenuti generati
dagli utenti stravolgano la propria linea editoriale. Immagina
paradossalmente, se Berlusconi incitasse i suoi seguaci a fare commenti
proberlusconi nel Fatto. Sarebbe da permettere una tale iniziativa?”
Mi sembrava palesemente una domanda retorica, vista la tua premessa. Se non lo era, d’accordo, allora la risposta è “Sì, sarebbe da permettere”.
“Quindi se ce ne fossero un paio qua, io te non potremmo discutere civilmente, non ti sembra?”
No. Io e te discutiamo e ce ne strafreghiamo degli zotici. Davvero, non mi sembra un problema.
“Che significa pulizia dello spam? Che cosa è spam? ”
Lo spam è il Viagra. Tutto il resto non va censurato. Questo è come intendo io la libertà di espressione.
Non era una domanda retorica, ma pone un problema serio che può essere confermato da moltissime persone che hanno gestito siti problematici (non me personalmente dato che mi occupo di analisi di contenuti). Sulla tua idea di libertà di espressione non sono d’accordo – di fatto non stai parlando di libertà di espressione. Perchè limita la libertà editoriale, che è anch’essa libertà di espressione. Tra l’altro in poche persone si potrebbe boicottare questo blog, e qualsiasi prodotto editoriale nato dal basso… poi ovviamente il problema si situa in uno spazio non ben definito… per cui non hai tutti i torti…
Non capisco perché dovrebbe limitare la libertà editoriale. Io Fatto Quotidiano scrivo quello che voglio, tu commentatore commenti come ti pare. Se non ho capito, spiegami cosa intendi.
@Detestor:disqus e’ che (secondo me) e’ una visione semplicistica della liberta’ di espressione e della liberta’ editoriale.
Ad esempio, io piccolo editore faccio un blog per divulgare una cura tradizionale. Una Casa Farmaceutica vuole boicottarmi e assume un’azienda che si impegna a “venderle” 10000 commenti al giorno sul mio blog che trovano tutte le ragioni (vere e false) per darmi del ciarlatano. Se io non avessi la liberta’ di moderare quel contenuto, il mio prodotto editoriale potrebbe essere facilmente boicottato da chi ha piu’ risorse…. (e ti parlo di cose che succedono realmente).
Questo e’ solo un esempio. Ma vediamo altri casi: alcuni grandi quotidiani permettono l’interazione degli utenti solo su determinati contenuti e altri no, a loro discrezione – e quindi pilotano ad arte le reazioni del pubblico. Qui la censura si applica a monte (ed e’ anche piu’ subdola)… pero’ rientra nella liberta’ editoriale o no?
Altro caso, io voglio fare un forum in cui solo una categoria di persone puo’ postare (ad esempio solo i seguaci di Sai Baba), rientra nella mia liberta’ editoriale o no? br>
Il punto e’ che discutendo senza pregiudizi (a me tra l’altro sta sul cazzo la moderazione del Fatto Quotidiano), ci troviamo di fronte a problemi complessi, in cui una visione che apparentemente difende la liberta’ di espressione puo’ facilmente fare l’opposto… i confini sono sottilissimi, e non serve andare con l’accetta…. altrimenti sarebbe un gioco da ragazzi trovare soluzioni non trovi?
Mi hai fatto ricordare un periodo in cui lavoravo come rater (valutazione) delle performance di un motore di ricerca. Tra le mie mansioni c’era quella di “combattere” lo spamdexing, e ne ho viste di tutti i colori…
Per concludere, io sostengo il M5S ma non sono certamente un “minion”, per questo vengo a discutere qui. Preferisco discutere con chi e’ in disaccordo con me, e una cosa che credo, e’ che dovremmo smetterla di partire in una discussione cercando di dimostrare che l’interlocutore ha torto… Ciao
Caro Capro Espiatorio, di certo non sei un minion, pero’, ammettilo, quella definizione ci azzecca con molti seguaci acritici del movimento (e non solo del M5S in realta’, sia chiaro).
Mai negato…. anzi e’ evidente, pero’ credo (spero) che le cose cambino, e che sempre piu’ gente in gamba ne faccia parte 🙂 tra l’altro grazie per il commento sopra, dato che e’ interessante aggiungere il punto di vista di un gestore di siti.
“Ma vediamo altri casi: alcuni grandi quotidiani permettono l’interazione
degli utenti solo su determinati contenuti e altri no, a loro
discrezione – e quindi pilotano ad arte le reazioni del pubblico. Qui la
censura si applica a monte (ed e’ anche piu’ subdola)… pero’ rientra
nella liberta’ editoriale o no?”
E’ quello che fà la moderazione del Fatto e no, non rientra nella
“libertà editoriale” (ma mi sa che di questo termine non capisco proprio
il significato, per me “libertà editoriale” significa pubblicare la
notizia, non pilotare le reazioni dei lettori e censuararle a mio uso e
consumo).
No, nel Fatto tu puoi commentare ogni articolo (o almeno cosi’ mi e’ sembrato, non e’ che lo leggo spessissimo). Sul Corriere solo alcuni articoli, su altri non sono proprio accettati i commenti… tra l’altro il Fatto e’ un sito con quasi 1,5 milioni di visitatori unici al mese (dati di Google ADplanner approssimativi)…. figurati se non ha problemi di Spam. Liberta’ editoriale e’ piu’ complesso come concetto, altrimenti intaccheresti la liberta’ di Parassite99 di moderare gli insulti sul suo sito… vabbe’, non e’ che voglio convincerti a tutti i costi… e’ stata una bella discussione. Ciao
Guarda, io ero un lettore assiduo quando non c’era nessuna premoderazione e ti assicuro che problemi di spam non ce n’erano. Gli insulti io non li modererei, e comunque si chiama controllo, non libertà. Ciao!
P.S.
A proposito di numeri, Padellaro dice di avere 500000 visitatori unici al giorno. Certo, come no. Basta vedere lo spaventoso calo dei commenti per accorgersi che è una balla.
Condivido l’opinione di Detestor. I commenti dovrebbero essere liberi, perchè introdurre delle discrezionalità, anche con le migliori intenzioni, rischia sempre di sfociare nella censura.
Figuriamoci poi se sappiamo che la discrezionalità del FQ è precisamente indirizzata.
A proposito di mantenere una discussione su binari di civiltà, di rispetto reciproco, di scambio utile, ti riporto però alcune tra le regole indicate sul Fatto in riferimento alle caratteristiche che i messaggi dovrebbero o non dovrebbero avere.
– non attinenti all’argomento del post
– con linguaggio offensivo o contenente turpiloquio;
– a contenuto razzista o sessista;
– a contenuto lesivo delle leggi italiane (istigazione a delinquere o alla violenza, diffamazione, ecc.);
– minacciosi o violenti;
Secondo te sono sempre rispettati questi paletti? Evidentemente no. Allora che cosa ci sta a fare il controllo dei commenti se non per praticare una forma di censura?
@antonioinoki:disqus @Detestor:disqus Ragazzi, qui il problema non e’ il Fatto, dato che ho gia’ sottoscritto il disaccordo sul tipo di moderazione che fa il Fatto Quotidiano, ma il punto di vista di Detestor, che esclude anche la moderazione degli insulti include un paradosso che e’ questo, e su cui vorrei che rifletteste un attimo per dirmi che ne pensate:
Antonio (l’editore) fa un sito, che come ogni sito vive di traffico. Alcuni visitatori (utenti 1,2,3) fanno dei commenti, il che e’ un bene per il sito di Antonio. Arrivo io (utente N+1) e insulto, o provoco gravemente gli altri utenti. A causa delle mie provocazioni quegli utenti lasciano il sito, e questo processo danneggia l’editore. La domanda e’: perche’ l’utente N+1 deve essere libero di danneggiare l’editore e violare il diritto degli altri utenti ad una conversazione priva di insulti?
Come risolvete questo paradosso? Perche’ e’ chiaro che un editore ha tutto da perdere e l’utente N+1 ha tutto da Guadagnare
@Parassite99 mi daresti una tua opinione su questo post, se stai ancora leggendo il 3d?
“Ragazzi, qui il problema non e’ il Fatto, dato che ho gia’ sottoscritto
il disaccordo sul tipo di moderazione che fa il Fatto Quotidiano, ma il
punto di vista di Detestor”
Capro Espiatorio, ho scritto il mio punto di vista (puramente personale e di nessuna rilevanza) per puro amore di discussione, il mio punto di vista non è rilevante per il caso del Fatto Quotidiano e per la mia piccola indagine (nella quale non mi lamento certo dei post di insulti censurati, ma della censura di opinione), quindi è completamente senza importanza.
Detto questo, sempre per amor di discussione, provo a risponderti.
Secondo me il tuo ragionamento ha una falla qui: ” A causa delle mie provocazioni quegli utenti lasciano il sito, e questo processo danneggia l’editore.”
Perché dovrei lasciare il sito se l’utente n+1 mi insulta? Io seguo il sito al di là di chi commenta, al limite me la prenderò con l’utente n+1. Se lascio un sito di news o un blog perché un altro utente (un ospite, che non c’entra nulla con Antonio) mi insulta significa che questo sito non mi interessava poi tanto.
Ciao certo per amore di discussione… ci mancherebbe… tra l’altro la tua opinione ha rilevanza, perche’ ad esempio io mi sono fatto un’idea della moderazione del FQ partendo dal tuo lavoro. Venendo alla fine del tuo commento non puoi pero’ risolvere il paradosso immedesimandoti nell’utente – perche’ e’ chiaro che tu non puoi coincidere con un numero N di utenti. Ad esempio a me da fastidio leggere commenti pieni di insulti, perche’ finisco per perdere un sacco di tempo… e alla lunga se non trovo la conversazione interessante finisco ad abbandonare quel sito…
@antonioinoki:disqus @Detestor:disqus Ragazzi, qui il problema non e’ il Fatto, dato che ho gia’ sottoscritto il disaccordo sul tipo di moderazione che fa il Fatto Quotidiano, ma il punto di vista di Detestor, che esclude anche la moderazione degli insulti include un paradosso che e’ questo, e su cui vorrei che rifletteste un attimo per dirmi che ne pensate:
Antonio (l’editore) fa un sito, che come ogni sito vive di traffico. Alcuni visitatori (utenti 1,2,3) fanno dei commenti, il che e’ un bene per il sito di Antonio. Arrivo io (utente N+1) e insulto, o provoco gravemente gli altri utenti. A causa delle mie provocazioni quegli utenti lasciano il sito, e questo processo danneggia l’editore. La domanda e’: perche’ l’utente N+1 deve essere libero di danneggiare l’editore e violare il diritto degli altri utenti ad una conversazione priva di insulti?
Come risolvete questo paradosso? Perche’ e’ chiaro che un editore ha tutto da perdere e l’utente N+1 ha tutto da Guadagnare
@Parassite99 mi daresti una tua opinione su questo post, se stai ancora leggendo il 3d?
Ciao, gestisco un grosso sito sulla Cina e ho dovuto premoderare i commenti in certe sezioni non solo per via degli insulti che ci arrivavano ( ma che comunque non ho mai oscurato se nn i piu’ violenti ) , ma anche perche’ ci sono personaggi che passano tutte le loro giornate ad intasare i siti con spam. Se per caso per un paio di giorni non controllavo i commenti, ritrovavo alcune centinaia di commenti di spam. La premoderazione purtroppo alle volte puo’ essere un male necessario soprattutto contro queste forme di pubblicita’ invasive.
Non lo metto in dubbio, ma mi sembra palese che questo problema il Fatto non ce l’ha.
Pura curiosità personale per la Cina: se è in italiano o in inglese puoi citare il sito? Grazie!
Segnalo sul FQ l’articolo sulle polemiche all’interno dell’IDV contro Di Pietro. Ovviamente secondo i lettori del FQ chi critica deve essere cancellato.
Egregi Caproni, assumo che non riusciate a stare dietro a tutti gli ameni provvedimenti del quadrupede ducale… Altri tre consulenti esterni e instaurazione del proibizionismo…
Link link! Ci servono i link! 😉
Sembra che si possa ingurgitare alcolici solo all’interno del palazzo comunale e non dopo aver assunto nuovi consulenti esterni.
http://uncomunea5stelle-parma.blogautore.repubblica.it/2012/07/24/comune-e-partecipate-il-sindaco-fa-il-punto/
ahahaha
So che farai fatica a credermi, ma sul FQ di queste perle non vi è traccia.
Tipo anche che i consulenti sono colleghi dello studio dell’assessore Capelli…..
Sarebbe stato interessante leggere i commenti premoderati.
Se trovi dei bei link su queste cose, mettili nel forum “segnalazioni” 😉
Fatto! Credo potrà essere un pò come ‘spigolature’ sulla Settimana Enigmistica.
Forse questa notizia già l’avete letta da qualche parte, ma essendo in tempo di preparativi con la partenza non bazzico più molto da queste parti, comunque vi consiglio il succosissimo link sul proibizionismo made in Parma http://www.parmasera.it/parma/comune-vietata-la-vendita-di-alcol-in-pilotta-e-oltretorrente-dalle-21-e-via-farini.jspurl?IdC=1618&IdS=1618&tipo_padre=0&tipo_cliccato=0&id_prodotto=25303&tipo=0&css=&com=c
Così uno si porta da bere da casa, e risparmia pure. Grazie Pizza.
Faccio in tempo, a distanza di 4 giorni a reintervenire su questo argomento della censula su Il Fatto?
Ho qualche problema con l’accesso ai commento per via del nome e della password.
Provo a postare per vedere se posso proseguire.
OK! funziona. Quindi…
Vedo che il mio commento ha scatenato una bella discussione.
Bene.
Quello che voglio evidenziare è che non si capisce quali siano i commenti SI e quali siano i commenti NO.
Che non si debbano usare “cazzi” e “fighe” basta saperlo. (ma che peccato!). E’ sufficiente introdurre “algoritmi” fantasiosi che consentono al cervello di leggere ugualmente cazzi e fighe.
Il problema vero è che vengono censurati commenti privi di caSSi e ficHES. Vengono censurati commenti ragionevolmente dialettici che però affrontano particolari temi. Cosa non riscontrabile nei commenti, anche demenziali, dei GrilloStar.
E soprattutto non devi dare in pasto alla discussione la linea del giornale. L’esempio che ho postato è eclatante.
Insomma, non si capisce cosa puoi dire e cosa no. Pare che puoi solo cazzaggiare. Pare che il cazzeggio sia pubblicitariamente remunerativo.
Proprio questa mattina ho commentato il blog sull’AMA. Argomentato in 10 punti. Tutti argomentati pacatamente ed anche con la “delicatezza politica” anche se nella critica. Mi chiedo Che cazzo c’era che non andava? Eppure mi aspettavo non meno di una ventina di “like” o “smak” che dir si voglia (perchè non è che siamo tutti scemi, più di qualcuno ancora ragiona). La cosa che mi ha fatto incazzare è che le mie argomentazioni erano di una critica riflessiva sui nostri compostamenti in materia di “nettezza civica” ma anche risalivo a responsabilità della dirigenza dell’AMA. Un clik sbagliato (copia anziche incolla) mi ha fatto perdere la prova evidente del mio ragionamento.
A chi sostiene una regionevole validità motivazionale della censura faccio notare che su L’Unità i cazzi possono ache volare e nessuno li censura. Riscontro una maggiora pacatezza dei confronti e una maggiore, ma molto maggiore, argomentazione dei propri convincimenti esposti. Su Il fatto ormai devi selezionare i due ragionamenti ragionevoli dagli otto cazzeggiatori. Il che fa venire la voglia di esclamare grillescamente maVaaFannc. a tutto il giornale con un solo padrone: i lettori.
Due baci sulle corna.
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Controprova.
Dopo il commento di cui ho parlato, ne ho inserito un’altro corto corto.
Riflettevo che l’argomento ha suscitato solo 5 commenti compreso il mio (che per un breve tempo ho visto e quindi non si può ritenere che abbia dimenticato l’invio) rilevando la scarsa sensibilità dei lettori a quell’argomento.
Risultato: sparito anche quello.
Cosa devo pensare? che per un certo tempo si bloccano i commenti di quell’autore? A me il dubbio è venuto seriamente.
Cosa ne pensa chi informaticamente è competente e aggiornato?
La mia informatizzazione risale al Cobol degli anni 80.
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Secondo te la cosa può durare a lungo? Ormai la censura del FQ è diventata leggenda in internet e le persone si stanno stufando. Noioso anche leggere sfilze di commenti da ‘tifosi’ sempre con i soliti termini. Contribuirà alla parabola discendente del quotidiano, credo.
noto che sul fatto hanno levato la premoderazione
ma io continuo a non poter commentare, ne con caprone ne con @Caprobannato:disquis il quale ha all’attivo un solo commento, non ho capito ancora come mai sia stato bannato
Nenach’io, per certi nick la premoderazione c’è eccome. Ma forse il tuo account è semplicemente bannato (se vedi la scritta gialla “il sito ti ha inibito l’invio di ulteriori commenti”) e ne devi fare un’altro, se anche con quello nuovo hai lo stesso risultato ti hanno bannato l’IP, quindi se la tua connessione ha l’IP fisso devi passare da un proxy o usare Tor o simili. Ah, tieni presente che da pochissimo hanno introdotto la verifica dell’email, quindi non è più sufficiente inventarselo come vi avevo detto, usate un servizio di mail temporanea tipo guerrillamail.
anche con il nuovo account non me li fanno inviare, ma ho creato un account del fatto quotidiano ed ora va
Ho notato però che la premoderazione rispunta in certi casi.Può essere perchè ho usato il termine ‘censura’? Basta un analizzatore di testo in automatico…
si con disquis ci dovrebbe essere una lista di restrizione ma mi sembra strano che abbiano inserito anche ‘censura’
E’ vero. E’ un termine praticamente sconosciuto a quelli del fatto 😀
cmq mi sa che hanno riattivato la premoderazione
Sì ti pubblicano subito il commento ma fanno un serrato controllo a posteriori. La cosa comica è quando cancellano un commento ma lasciano le risposte lì come dei moncherini…
Non direi che la gente e’ stufa di chi va sempre contro. Io e’ da una vita che sono contro. Mica mi omologo per non sembrare ripetitivo… A me fa incazzare che sia diventato cosi’ grillino. Cioe’ intrinsecamente di destra. Sorvolo sulla politica estera dove Zarlingo e Lettera 22 la fanno da padrone diffondendo ignoranza, pressapochismo e propaganda.
LoScrondo e YankeeRetard, cioe’ io, sono entrambi inibiti dal postare commenti sul Fatto. Perche’? Per aver riportato i dati sul calo di copie vendute. Che teste di kazzo…
Hanno levato la premoderazione, ma c’è un protosoftware (come i protozoi nell’evoluzione) bigotto che blocca i commenti che contengono parole anche di grande uso comune o riferimenti non graditi.
A posteriori, c’è una forma di gretta e bigotta censura, che elimina gli interventi sgraditi (oltre a qualche vera volgarità gratuita . non quelle a pagamento). Sgradito può significare che qualche proto-potente (che non ha un tubo da fare e non ama che di lui si dica la verità) ne chiede la rimozione oppure che non rientrano nella linea editoriale della caciara.